?

Log in

Previous Entry | Next Entry

На пасхальной Вечерне.

  На Страстной седмице мной овладело уныние, казалось, что пасхальная радость не придет и праздник пройдет тускло. Но Бог милостив, пасхальная радость неожиданно наполнила душу. Она приходит, когда к сердцу человека приближается Бог. Затихают страсти и страхи, хочется всех любить и радоваться бытию. Душа стремится выразить словами свет воскресения Христова, чтобы удержать и сохранить.
     
С апостольских времен не умолкает проповедь о Воскресении. Каких только проповедей не было сказано различными проповедниками за две тысячи лет! Кто же произнес первую пасхальную проповедь, где она прозвучала и кто были первыми её слушателями? Это была удивительная проповедь, и произнес ее во аде Сам воскресший Христос. Первыми слушателями были «пребывающие в темнице души, которым он, сошед проповедал». Церковная песнь рассказывает: « Во гробе плотью, во аде же душою, яко Бог, в раю с разбойником и на Престоле был с Отцом и Духом, вся исполняя, Неописанный». Когда Христос плотью пребывал во гробе, духом он сошел во ад, где томились души умерших в ожидании Его пришествия. Об этом рассказывают третья и четвертая главы первого послания апостола Петра. Там рассказано, как Господь сошел во ад и произнес проповедь о Своем воскресении. Сила Его слова оживотворила души, связанные во аде узами мрака. Воскресший Христос расторг связавшие их узы греха и возвел на небо. Сошествием во ад Христос сокрушил его силу.
       
Все мы видели икону Воскресения Христова. Современная иконография являет Христа, стоящего на гробном камне со знаменем в руках. Рядом с Господом стоят ангелы. Древняя иконография являла другой образ воскресения: Христос выводит из преисподней души, освобожденные от адовых уз. Он стоит на сломанных вратах ада, протягивая руки к Адаму и Еве и выводит их из преисподней. За ними следует множество душ, содержавшихся во аде. Церковная песнь поясняет: «снизшел, Христе, в преисподняя земли и сокрушил вереи вечные, содержащие связанных». Пасхальные песнопения прославляет Христа во-первых, как победителя физической смерти, а во-вторых, как победителя ада: «адову разрушил силу и воскрес, яко Победитель». «Вереи вечные» означают столбы, на которые навешены врата ада. Христос сломал врата и вырвал столбы, на которых они держались. Иоанн Златоуст восклицает в слове на Пасху: «Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа? Ад низложен и умерщвлен, разрушен и упразднен».
       
Как понимается ад в современной церковной традиции? Католическое представление об аде выросло из церковного предания, получившего наиболее популярное истолкование в поэме Данте. Такое представление об аде, как вместилище душ, лишенных свободы и заключенных темными силами во мраке, господствует в сознании православного народа. Для этого есть основание в Писании о падших ангелах, содомлянах и прочих грешниках, которых Бог «соблюдает в вечных узах, под мраком на суд великого дня» (Иуд. 6).  Над входом в ад запечатлены слова: «оставь надежду, всяк сюда входящий». Данте натуралистично описывает различные мучения грешников в «геенне огненной, где плач и скрежет зубов». Евангелие предлагает образы ада в притчах. Христос взял образ «геенны огненной» от мусорной свалки, постоянно горевшей на окраине Иерусалима. Евангельский образ ада показан в притчах о Страшном суде, о богатом и Лазаре. Эти образы сохраняются неизменными в христианском сознании, словно не было воскресения, разрушившего ад. Ад по-прежнему наполнен физическими мучениями. В образах ада запечатлены безнадежность, огонь вечный и скрежет зубов. В притчах Христа изображен ад, каким он был прежде воскресения.
   
Как же быть с церковной традицией, опирающейся на Писание, что воскресение Христа упразднило ад? Восточное христианство поздней эпохи сохраняет средневековые представления до наших дней. Современное церковное представление об аде передает огромная икона в Сретенском храме Псково-Печерского монастыря, изображающая «древнего змия» и бесов в образе палачей, мучающих грешников. Этот образ распространен во многих храмах. Все осталось, как было у Данте. В разные периоды истории понимание ада меняется в связи с человеческой психологией, научной парадигмой, внешними условиями. Воскресение Христа из мертвых потрясло и разрушило ад. В пасхальном богослужении и древней иконографии выражена идея коренного изменения, мимо котороо проходит современное церковное сознание, словно воскресение Христа ничего не изменило, и ад сохраняет прежнюю силу.
   
Богословское понимание традиции меняется. Например, аскетизм в опыте преподобных первого тысячелетия имел восточную окраску «умерщвления плоти». Преподобный Симеон во втором тысячелетии открывает новое понимание аскетизма, как «обожения плоти», за что получил редкое имя «нового богослова». То же происходит с образом ада. Древнее понимание адских мучений сохранилось в классическом выражении: «мучимые в геенне поражаются бичом любви». Иконография разрушенных врат ада, песнопения о разрушении ада сошествием Христа, слова Златоуста о умерщвлении и низложении ада возвращают нас к древнему пониманию. Это не означает «все-спасения», осужденного пятым Вселенским собором. «Все-спасение» невозможно в силу человеческой свободы. Спасение, как жизнь в Боге, возможно для того, кто его хочет и ищет. Каждому оставлена свобода добровольно пребывать в аду. Отлучение от Бога переживается не как пространственное вместилище, а как состояние души, связанной невидимыми узами греха. Человеческая душа создана познавать Бога, любить и стремиться к единению с Ним. Грех разъединяет человека с Богом. Желание греха внушает диавол, чтобы отвратить человека от Бога и связать узами греха. «Хочу любить, хочу молиться, хочу я следовать добру», а диавол удерживает душу в рабстве.  Пребывая в грехе, человек добровольно поработился диаволу и признал его своим владыкой. Он не имеет сил сбросить узы рабства. «Если Сын освободит вас, воистину свободны будете»-говорит Христос иудеям. Сошествие Христа во ад разрушило насилие греха. Адские пленники получили свободу молиться, любить и стремиться к Богу. «Сокрушил вереи вечные» означает: разрушил власть темной силы над человеческими душами. От выбора зависит воспользоваться силой Христовой и освободить душу от страстей и вернуться к Богу. Силой Христовой человек может освободиться от власти диавола и уз греха. Христос освобождает души от насилия ада и возводит на небо уже за пределами земной жизни, вновь предоставив возможность осуществить свою свободу.
     
В фантастической повести Клайва Стиплза Льюиса (C.S. Lewis) «Расторжение брака» ад представляет «серый город». Там не тьма, а вечные сумерки и постоянно моросит дождь. Тоска и пустота, но не безнадежность, ибо туда регулярно приходит «голубой автобус», предлагая путь в Царство Божие каждому, кто захочет. Трудно изменить сознание пребывающих в сером городе. Даже решившиеся на путешествие в автобусе, возвращаются обратно. Этот образ ада оставляет возможность перемены. Человек не утрачивает свободу. Священное Писание умалчивает о возможности осуществить свою свободу за пределами земной жизни, оставляя спасение между страхом и надеждой.

Comments

( 43 комментария — Оставить комментарий )
livejournal
8 май, 2013 09:00 (UTC)
Христос победил ад
Пользователь mikha_el сослался на вашу запись в записи «Христос победил ад» в контексте: [...] с воскрес! - воистину воскрес! - как там отец Павел? - сейчас служит! в На пасхальной Вечерне. [...]
livejournal
8 май, 2013 10:32 (UTC)
На пасхальной Вечерне.
Пользователь alex_kopein сослался на вашу запись в записи «На пасхальной Вечерне.» в контексте: [...] Оригинал взят у в На пасхальной Вечерне. [...]
pierre_le_petit
8 май, 2013 14:36 (UTC)
Грех и смерть - иллюзии
Как хорошо, что христиане такие разные, что для многих из них нет никакого греха, а есть неизбежные на длинном пути ошибки, которые всегда - пока есть ещё у нас время - можно исправить. Нет - и никогда не было - никакого ада, кроме того, круги которого мы проходим здесь, в каждом нашем воплощении.
Это значит, что никого Христос насильно спасти из этого ада, в котором мы живем, не может и не хочет. Но он может многим дать надежду на воскресение - не для жизни в этом аду, а для жизни в свете, для Вечной Жизни. А она возможна, и не за гробом, а именно здесь и сейчас - в нашей любви друг к другу, в любви к истине и к её Творцу. Эту Вечную Жизнь Христос нам и явил - своей жизнью. Это та жизнь, для которой нет смерти, нет ада, нет греха. Для этой жизни мы сотворены, для неё мы себя и спасаем - именно сами, идя путем Христа, творя его дела, живя его жизнью. В этих делах любви и рождается на земле то Царство Бога, о приходе которого на землю он мечтал, то Царство, ради которого он пожертвовал собой.

"Священное Писание умалчивает о возможности осуществить свою свободу за пределами земной жизни", - именно так. Христа интересовала только наша свобода здесь, в воплощении. Ведь только здесь мы и можем идти к свету, поскольку только здесь мы можем творить добро, то есть, творить абсолютно новую истину - там, где её до того не было. Только здесь мы можем бороться со злом. И, стало быть, только здесь - а не за гробом - для нас открыт этот путь славы, путь Христа.


Edited at 2013-05-08 14:38 (UTC)
adelgeim
9 май, 2013 05:52 (UTC)
Re: Грех и смерть - иллюзии
Иллюзии нельзя победить. Ими можно пренебречь. В чем же тогда дело Христа на земле? Грех и смерть пребывают.
"Сколько смерть не отрицай, она сама тебя отрицает. И точка"-говорил Тургеневский герой. "В каждом воплощении"? Но множественность воплощений отрицают воскресение из мертвых, вечную жизнь и выводят за грань христианских понятий, обоснованных Евангелием.
Строить модель бытия по своим понятиям Ваше право, но назвать её христианским мировоззрением нельзя, если она отрицает основные христианские догматы.
pierre_le_petit
9 май, 2013 07:22 (UTC)
Реальность зла и реальность воскресения (1)
Так Христос и не побеждал иллюзии, он боролся вовсе не с иллюзиями греха и смерти, а только с реальным, физическим, злом, скажем, с реальным злом любой власти человека над человеком, со злом любой иерархии - светской и религиозной. Его враги это прекрасно понимали, за это они его и убили. Чтоб не рассказывал рабам об их царском достоинстве, о том, что любой сын человеческий - царь среди равных ему царей, не говорил о том, что власть тут, на земле, может иметь только Бог, но не человек. Христос пожертвовал собой ради земного Царства Бога, такова его центральная идея. Он явил - собой - возможность Царства на земле, то есть, возможность Вечной Жизни - здесь и сейчас.

Рядом с этой Вечной Жизнью иллюзия смерти существовать просто не может. Христос говорил своим близким о своем грядущем воскресении, но это настолько не вязалось с их представлением о Христе и о его Царстве, что их сознание просто автоматически отбрасывало его слова о его грядущем воскресении. Они же знали, что Христа вопросы смерти и посмертия - а, следовательно, и воскресения - вообще не интересовали. Они знали его исключительно как воплощение самой жизни, самой её полноты, поэтому и не могли соединить в своём сознании образ Христа и образ смерти. Рядом с Христом, с полнотой жизни, смерть могла для них существовать только как пустая иллюзия, как пустота. Умереть он не мог, они это прекрасно чувствовали, потому-то, увидев, как он умер, они и оказались в аду, то есть, за пределами той реальности, в которой привыкли жить, когда он был с ними. И ни о каких его словах о его будущем воскресении они и не вспоминали, ведь, раз смерти для него - в их представлении - не существовало, стало быть, не могло существовать и воскресения.
Потому для них его воскресение - в отличие от воскресения Лазаря, к примеру - стало не воскресением, а просто закономерным возвращением той самой жизни, для которой смерть - иллюзия, пустота.

Множественность воплощений никоим образом не отрицает воскресения мертвых, напротив, при подведении итогов нашей эволюции (на Страшном суде) каждому приоткроют сознание и мы получим доступ к памяти обо всех наших прошлых воплощениях. Вот так мёртвые и воскреснут, ведь они и не умирали, просто память о наших прошлых воплощениях нам сейчас недоступна, она находится в заархивированном виде у каждого в подсознании.

У Христа никаких догматов нет, потому что догматы могут быть только у религий, а Христос никакой религии не создавал, не в этом состояла его миссия. Он явил нам истину, которую ему поручил явить нам Отец. То есть, он явил - собой - Отца, Его Вечную Жизнь. Он явил нам также путь к этой Вечной Жизни, путь творения добра и страдания за то добро, которое мы творим. Страдание - неизбежный компонент нашего пути к свету Вечной Жизни, потому что этот этап нашей эволюции проходит на физическом плане. А пространству физического плана - в отличие от пространства истины - всё равно, что вмещать, добро или зло. Это значит, что творимое нами добро нарушает равновесие на физическом плане, нарушает именно физически. Чтобы компенсировать этот дисбаланс, нам приходится терпеть на себе то зло, которое получило возможность творить новое зло рядом с сотворенным нами добром. Это терпение зла на себе мы и называем страданием, кармическим страданием.
Только Христос - источник истины здесь, в отделённом участке мироздания, Бог его создал (или родил, как угодно) именно для этого. Христос внес сюда, в отделённый участок мироздания, новую истину и этим очень сильно нарушил тут равновесие добра (истины) и зла. За это он страдал по карме во всех последующих воплощениях, а их было очень и очень много, ведь он воплощался постоянно, причем одновременно в трех-четырех куклах.

pierre_le_petit
9 май, 2013 07:23 (UTC)
Реальность зла и реальность воскресения (2)
Но дело того стоило. Да, люди две тысячи лет назад не могли ещё осознать Христову истину в её полноте и превратили её в суррогат истины, в религию, завернули в мифологические обёртки, а самого Христа, сына человеческого, такую же личность как любой из нас, превратили в Бога. И его истина воздействовала на нас не напрямую, а окольными путями. Но всё-таки под её влиянием мы - те, кто стремился к этому свету истины, явленному Христом - сумели трансформировать себя и эволюционировать по пути творения добра и терпения страданий за это добро. Мы достигли света путем воплощений и научились творить истину здесь, на физическом плане, и не просто творить, а - терпя страдания во многих воплощениях - нести ответственность за то, что творим. И сейчас многие уже готовы к той Вечной Жизни, которую явил нам Христос, готовы жить по её законам, по законам света, по новым законам торжества и могущества истины. А не по сегодняшним законам, действующим в отделённом участке, законам тьмы, законам борьбы добра и зла.

Это наше последнее воплощение, всякая карма заканчивается и наш крестный путь, путь через круги ада здесь, на Земле, практически завершен. Мы не умрем, как не умер Христос в своем главном воплощении, но вот-вот воскреснем для новой жизни по новым законам здесь, на Земле, которая больше не будет отделённым участком мироздания, а сольётся с открытым мирозданием, живущим по законам света.


Edited at 2013-05-09 07:53 (UTC)
doroshick
15 май, 2013 07:36 (UTC)
По ходу речи Вы употребляете некое понятие "отделенный участок мироздания", определите, пожалуйста, что Вы в это понятие вкладываете, и кроме того, Вы постулировали как факт (якобы общеизвестный) некий закон: закон равновесия добра и зла, - как-то обоснуйте правомерность такого утверждения.

Edited at 2013-05-15 07:38 (UTC)
pierre_le_petit
15 май, 2013 08:10 (UTC)
Земля - участок, отделённый от гармонии открытого мироздания. Поскольку здесь проходят эволюцию те, кто ещё не получил права на Вечную Жизнь, постольку они творят много зла, причем многие из них - сознательно. Более того, сейчас здесь воплощается много тёмных, умерших личностей, врагов Бога, которые сами по себе являются воплощённым злом и творят только и исключительно зло, творят зло уже самим фактом своей жизни. Это такие, например, личности, как путин.

Зло, это физические излучения зла, они - в отличие от наших физических тел - практически вечны на физическом плане, если их не уничтожать. В отделённом участке, в отличие от открытого мироздания, они как раз не уничтожаются сразу же, а накапливаются в течение всех прошедших тысячелетий цикла эволюции. В результате отделённый участок сейчас являет собой печальное зрелище - вселенской помойки. И если бы не постоянная ликвидация этого дисбаланса - через механизм кармы - наш участок давно бы погиб от этих излучений зла. Дисбаланс ликвидируется тем, что люди испытывают на себе зло, то есть, страдают.

Необходимость ликвидации дисбаланса добра и зла вытекает из главного свойства нашего физического пространства, которому - в отличие от пространства истины - всё равно, что вмещать, добро или зло. Но накапливающееся в отделённом участке зло постоянно усиливает своё воздействие на воплощённых, пытаясь заставить их творить зло. Поскольку в настоящее время отделённый участок содержит куда больше зла, чем добра, постольку зло творить здесь куда легче, чем добро. Излучения зла, которые нас окружают, просто мешают нам свободно творить добро и нам приходится прилагать немалые усилия, чтобы это делать.

В открытом мироздании необходимости в подобном кармическом механизме, о котором я сказал кое-что ранее, нет. Потому что там возникающее зло не накапливается, а уничтожается сразу, - с помощью примерно такого же механизма, с помощью которого оно будет уничтожено здесь очень скоро - в начале событий "конца тьмы". После того, как зло будет уничтожено, барьер, отделяющий наш участок от открытого мироздания, будет разрушен (приходом Христа) и Земля начнёт становиться частью открытого мироздания. Это короткий, но сложный период, ведь одновременно на Земле будут действовать и законы света, и законы тьмы. После окончания Страшного Суда, то есть, после подведения итогов нашей эволоюции, Земля окончательно станет частью открытого мироздания и даже физические законы здесь изменятся.

Одновременно со снятием нашего здешнего барьера таким же временнЫм барьером (с помощью небольшого сдвига во времени) будет отделён от мироздания следующий отделённый участок, где когда-нибудь начнёт проходить эволюцию другая группа вновь сотворённых личностей. Может быть, мы их и сотворим, если, разумеется, сейчас по итогам нашей эволюции получим право на Вечную Жизнь и на творчество в пространстве истины, то есть, на творчество истины "из Бога". Пока что никто из нас такого права не имеет, даже у Христа сейчас статус такой же, как у всех других сынов человеческих, то есть, "личность, проходящая эволюцию в отделённом участке мироздания". Эволюция на физическом плане, это лишь первый этап эволюции личности, фактически это всего лишь предисловие к главному, ко второму этапу её эволюции , к эволюции в пространстве истины. Эволюция в пространстве истины проходит по совсем другим законам.

Edited at 2013-05-15 08:41 (UTC)
doroshick
15 май, 2013 09:56 (UTC)
Написано много, прочитаю как-нибудь попозже... Просто меня очень мучил вопрос, почему в церкви те, кто по Божии (по учению святых отцов) поступать в жизни стремятся, очень скоро в лузеров и несчастных лохов превращаются, а Ваша мысль о равновесии добра и зла давала этому явлению вроде прямое объяснение, - но думаю все же, что представление о таком равновесии вряд ли оправдано... Хотя, быть может, это попросту закон человеческого мышления: человеческое мышление действительно нуждается в представлении о равновесии между добром и злом...

Начав наконец читать Ваш этот длинный текст, вижу, что Вы позволяете себе переходить на обсуждение других людей, других личностей - это неприлично. Потому не буду читать дальше Ваш этот длинный текст.
Простите.

Edited at 2013-05-15 10:10 (UTC)
pierre_le_petit
15 май, 2013 10:13 (UTC)
Ничего не могу сказать про Церковь, никогда не нуждался в человеческих организациях, чтобы жить как подобает человеку. Доступ к истине, явленной Христом, есть у всех, независимо от принадлежности к Церкви. Церковь сама должна решать свои проблемы, если она не может этого сделать, какая же это Церковь. Вот я, к примеру, не только свои проблемы решаю самостоятельно, но и стараюсь помогать другим чем могу. Если бы я и своих проблем не мог бы решить, на что бы я вообще годился?

Наша душа стремится с торжеству истины, а не к равновесию добра и зла. Законы торжества и могущества истины действуют в открытом мироздании, а у нас, в отделённом участке, действуют пока что законы борьбы добра и зла.

Мироздание наши представления о нём не волнуют, но ведь изначально добро и зло в мироздании отсутствуют. А когда они там благодаря нам появляются, появляется и необходимость устанавливать между ними баланс. Нет ничего плохого в возрастании в мироздании добра и, соответственно, гармонии. Плохо то, что рядом с тем добром, которое мы тут творим, возникает зло, как тень возникает рядом со светом. Свет не рождает тень, просто она является его неизбежным спутником, таковы свойства физического пространства.
Пространство истины зла не вмещает, поэтому там нет этих проблем. Если кто-то творит там зло, то оно сразу переходит на физический план и бороться с ним (или терпеть его на себе) приходится уже здесь.
doroshick
15 май, 2013 10:27 (UTC)
"Свет не рождает тень, просто она является его неизбежным спутником, таковы свойства физического пространства."
Чушь какая! Тень не является неизбежным спутником света - тень является неизбежным спутником препятствия на пути света.
Свойства физического пространства перевирать не надо бы... (
pierre_le_petit
15 май, 2013 10:55 (UTC)
Препятствий на пути света, то есть, ограниченности истины, в пространстве истины нет. Потому что любая истина там имеет не просто возможность ломать свои старые рамки, приближаясь ещё ближе к истине, но реально это и делает, - и при этом её предыдущая форма никуда не девается, а существует в пространстве истины в своём определённом месте. Ведь там же нет времени и все состояния отдельного творения (личности, например) в пространстве истины присутствуют одновременно, просто личность не присутствует одновременно во всех своих состояниях - от далёких от истины до близких к ней - но проходит каждое из этих состояний. Её путь лежит не во времени, а в пространстве истины, которое помогает ей продвигаться к истине.

А на физическом плане творения истины, воплощаясь, становятся ограниченными рамками, которые они не в состоянии раздвигать, оставаясь в той же физической форме, то есть, в том же воплощении. Истина, переходя на следующий этап своего развития, воплощается на физическом плане всякий раз по-новому, а время тут отграничивает этапы её развития. Всё, что тут воплощено, стареет, сама материя стареет, таковы законы физического плана. Так называемая "материя твердых форм", из которой состоят наши тела, стареет быстрее всего, а физические излучения добра и зла (космические излучения) почти вечны, но именно что почти.
Именно здесь, воплощаясь, мы идём путем славы, потому что Бога в пространстве истины, то есть, внутри Него Самого, утвердить нельзя. Зато это можно сделать здесь, в физическом пространстве, которое безразлично относится к истине. Здесь Бог отходит от творения Своих рук и со стороны смотрит на него. И кто откликнется на Его зов, будет в Вечной Жизни, а кто нет - исчезнет.
doroshick
15 май, 2013 11:15 (UTC)
"...потому что Бога в пространстве истины, то есть, внутри Него Самого, утвердить нельзя. Зато это можно сделать здесь, в физическом пространстве, которое безразлично относится к истине."
Что Вы подразумеваете под понятием "утвердить" не вполне понятно. Но только там, где безразличное отношение к истине, там утверждение Бога невозможно. Разве не так?

Ладно, из этого диалога (поскольку его цели мне не ясны) выхожу.
pierre_le_petit
15 май, 2013 13:41 (UTC)
Цель диалога, мне кажется, обмен мнениями. Если хочешь получше донести свою точку зрения, её развертываешь. Вот мне, к примеру, неясно, что Вы имеете в виду, говоря о невозможности утверждения Бога там, где не существует никакого определённого отношения к истине. Может, развернёте?
Вот Христос внёс истину сюда, в отделённый участок. До того, как он это сделал, никакого определённого отношения тут к ней не существовало, мы о ней тут ничего не знали и не ведали. Внеся сюда новую истину, он утвердил здесь её и этим прославил Бога. Если бы он принёс истину о Вечной Жизни и о пути к ней не нам, а тем, кто уже имеет право на Вечную Жизнь, то есть, принес бы её в открытое мироздание, не случилось бы тут, на физическом плане, никакого утверждения истины, никакого прославления Бога. Потому что для открытого мироздания, где живут и воплощаются эти личности, уже являющиеся частью Вечной Жизни, Христова истина не является новой истиной, это всего лишь информация, к тому же уже известная. Только здесь, в отделённом участке, он мог явить - собой - эту новую истину - тем, кому она была необходима.

Таким образом, каждый, кто творит здесь новую истину (творит добро) или вносит сюда её из пространства истины, утверждает здесь истину, которой здесь до того не было, и тем прославляет здесь Бога. Это я и назвал "идти путем славы". Идти этим путем в пространстве истины невозможно, потому что в нем уже существует вся та истина, которая когда-либо была или будет сотворена. В нем можно творить истину, - но на самом деле она уже в нем есть, просто она находится в том состоянии пространства истины, которое нам пока недоступно, мы проходим в своей эволюции все эти состояния - одно за другим, я об этом говорил.
doroshick
15 май, 2013 20:35 (UTC)
Продолжать с Вами диалог не буду (еще раз повторяю: цели диалога с Вашей стороны мне не ясны), но сделаю все же уточнение, не для Вас, собственно, а для о.Павла.
Часто люди говорят на разных языках, и даже не замечают этого, т.е. не замечают того, что оттого не понимают друг друга, что в их речи происходит омонийное наложение, искаженное пересечение разных понятий.
Вот слово "душа" в религии, в которой говорится о возможности перевоплощений, имеет совсем другой смысл, чем слово "душа" в православии, но почему-то многие этого не замечают. То, что в православии именуется душой (единение чувств, мыслей и волевых устремлений конкретного человека) в восточных религиях именуется лишь оболочками души (ментальной и витальной оболочками), а под понятием "души" там подразумевается то, что в православии именуется словом "дух", когда происходит разделение понятий "душевное" и "духовное".
(Можно сказать так: ум, сердце и воля человека являются оболочкой духа, аналогично тому, как тело человека, имея в виду все телесные взаимосвязанные системы в живом организме, можно назвать оболочкой души.)
То есть в православии говорится о воскресения плоти (тела и души конкретного человека), а в восточных религиях говорится о бессмертии духовной составляющей души, а это не отрицает и православие, утверждая, что высший дух (душа души) у всех людей един - это Бог, Христос, - и утверждая также, что все люди в Адаме едины.
Потому возникает непонимание у людей, говорящих на разных языках: люди произносят омонимы, вкладывая при этом в эти слова совсем разные смыслы.
pierre_le_petit
15 май, 2013 22:12 (UTC)
Естественно, мои цели Вам не ясны, Вы же принципиально не читаете мой ответ Вам, где я говорю о своих целях в этом диалоге. Вам лишь бы сказать своё, зачем Вам ещё слушать собеседника? Что интересного он может Вам сообщить? Что ж, такой подход к диалогу имеет давние традиции, уважаю.
То есть, обмен мнениями быть целью диалога для Вас никак не может. На мой взгляд, это выглядит печально, когда целью диалога является исключительно стремление навязать свой взгляд - другому. Впрочем, для Вас-то это, возможно, не просто обычная, но единственно возможная цель общения. Уважаю, чо, люблю всякую-разную экзотику, особенно, если она мне абсолютно чужда.

Ваши суждения о разных религиях интересны, хоть мне и абсолютно чужды, я-то абсолютно не религиозен и мой взгляд на мир к религиям, восточным или западным, никакого отношения не имеет. В этом я стараюсь следовать отношению, которое демонстрировал Христос.
В моей концепции душа, это кукла, то есть, небольшая часть личности, воплощённая в куклу. А дух, это собственно личность. Вот эти два термина я и использую, а нужды в терминах "дух" и "душа" у меня, соответственно, нет. Кукла по окончании воплощения сбрасывается как отжившая оболочка и мы приближаемся к той своей полноте, которую мы называем своей личностью. Таким образом, моё понимание души очень близко к тому пониманию души как жизни (этой жизни, жизни в этом конкретном воплощении), которое мы видим в евангелиях.

Христос никогда ничего не говорил о том, что "высший дух (душа души) у всех людей едины". Не говорил он также и о том, что он является Богом, напротив, он подчеркивал свой статус сына человеческого.

Эти Ваши искажения той истины, которую явил Христос - следствие Вашей религиозности, так мне кажется. А ведь Христос религиозен не был, совсем. Но Вам ведь это его отношение к религии по барабану, естественно. Чо, уважаю, вполне себе четкая позиция, никакого тумана.


pierre_le_petit
23 май, 2013 20:24 (UTC)
Простите, не заметил сразу Вашу реплику: "вижу, что Вы позволяете себе переходить на обсуждение других людей, других личностей - это неприлично". Поскольку любое упоминание - мимоходом - личности путина Вы считаете неприличным при обмене мнениями, постольку должен попросить у Вас прощения за свою невольную бестактность. Полагаю, что Вы связаны с упомянутым персонажем тесными, возможно, интимными узами. Упоминать его имя всуе было с моей стороны непростительной ошибкой.

Edited at 2013-05-23 20:26 (UTC)
doroshick
24 май, 2013 12:00 (UTC)
"Полагаю, что Вы..." Да полагайте себе что хотите. )) Если Вы правил приличия не знаете, а ищете кого бы пообсуждать, то пожалуйста, можете теперь мою личность, совершенно Вам неизвестную, дополнительно пообсуждать, здесь Вам это о.Павел вряд ли сумеет запретить.
pierre_le_petit
24 май, 2013 17:03 (UTC)
Спасибо, что мои извинения приняли, спасибо, что милостиво разрешили мне полагать что хочу, спасибо, что позволили Вас обсуждать, когда-нибудь - в грядущие года - займусь и этим, до всего руки дойдут. Спасибо, что внесли ценное уточнение в мои представления о правилах приличия, я и не знал, что, прежде, чем упоминать в присутствии незнакомца убийцу и террориста путина, надо предварительно узнать, а не связан ли уважаемый собеседник с упомянутым исчадьем ада тесными узами любви, дружбы или хотя бы взаимного уважения.
doroshick
24 май, 2013 19:35 (UTC)
По тексту видно, что Вы собою любуетесь, и очень себе нравитесь.
Разочарую Вас, троллите Вы примитивно.
pierre_le_petit
24 май, 2013 19:39 (UTC)
Вы походя роняете истинные перлы. Скажите ещё что-нибудь, продлите райское наслаждение.
doroshick
9 май, 2013 04:49 (UTC)
"Держи ум во аде, и не отчаивайся" (старец Силуан Афонский)
Александр Андреев
9 май, 2013 09:26 (UTC)
Я в смущении
Христос Воскресе!
С днем Победы, батюшка!
Твои слова о том, что "Священное Писание умалчивает о возможности осуществить свою свободу за пределами земной жизни, оставляя спасение между страхом и надеждой" меня ввели в смущение.
Вот Ев. от Луки (16:19-31) полностью опровергает их:
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Прости, Христа ради.
adelgeim
9 май, 2013 13:29 (UTC)
Re: Я в смущении
"Между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят". Слова притчи здесь говорят о неизменности судьбы человека за пределами земной жизни.
В церковной практике мы молимся упокоении умерших, о прощении им грехов. Молитва об умерших противоречит этому тексту. Церковное предание говорит, что по молитвам церкви очищаются грехи и может измениться судьба усопшего. Христос изводит из ада души усопших праведников. Это не моя фантазия, а церковное вероучение. Что же смущаться мыслью об изменении участи за пределами жизни? Адам и Ева на иконе протягивают руки ко Христу. Это выражение молитвы и свободы человека за пределами жизни. Противоречит ли церковное предание Евангелию?
Александр Андреев
9 май, 2013 20:26 (UTC)
Re: Я в смущении
Противоречит ли церковное предание Евангелию? - спрашиваешь, батюшка, задавая риторический вопрос.
---------------
Я полагаю, что несомненно, в таком изложении противоречит. Тем более, что Ты батюшка не приводишь ссылок на источники.
Здесь надо понимать главное: церковное предание - от человека, Евангелие - от Христа.
Второе. Батюшка, Ты утверждаешь, что "Христос изводит из ада души усопших ПРАВЕДНИКОВ. Это не моя фантазия, а церковное вероучение".
Эта установка противоречит утверждению апостола: «Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за НЕПРАВЕДНЫХ, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:19-20). То есть он пострадал ради НЕПРАВЕДНЫХ, томящихся в аду.
Так что, наша молитва об умерших, есть всего лишь упование на волю Господа человека, верующего в бесконечную Его любовь.
Но, Он уже принес в жертву своего Сына, Он дал нам свое Откровение, раскрыв будущее, что же еще мы от Него ожидаем?
adelgeim
10 май, 2013 06:41 (UTC)
Re: Я в смущении
Попробуйте уточнить свою позицию: за что конкретно и против чего вы возражаете. Какому положению хотите найти подтверждение. Ссылка на притчу должна быть разъяснена. В данном посту я привожу две традиции неоднозначного понимания ада, принятые в церковном сознании. Как я понял, Вы сторонник неизменной судьбы грешника во аде. В церковном предании есть другой взгляд: "царствует ад, но не вечнует". Эта идея отражена в церковных песнопениях и иконографии, которые называют "литургическим богословием". Церковное предание представляет традицию толкования Евангелия. Преданием нельзя пренебречь, оно отличает православие от протестантизма, но оно не однозначно.
Александр Андреев
10 май, 2013 07:18 (UTC)
Re: Я в смущении
Батюшка, прости меня, старого пердуна, ввел в спор.
Да, Ты правильно, отметил мое верование в неизменность судьбы за крышкой гроба, потому как Господь дал нам выбор здесь.
Что касается молитвы за усопших, я, полагаю, она нужна только живым, как постоянное напоминание о Страхе Божьем.
Конечно, преданием не следует пренебрегать, это как вехи на занесенной дороге...
Но, не перетолковывать Писание, опираясь на предание, это уже, как минимум, модернизм.
Припадаю к Твоим ногам, прости, Христа ради.
(Удалённый комментарий)
adelgeim
10 май, 2013 09:51 (UTC)
Re: Я в смущении
Молитва за усопших необходима для тех, кто молится и тех, за кого молятся. Это связывает в единство обе части Церкви-воинствующую и торжествующую:"ибо у Бога все живы"(Лк.20,38).
doroshick
13 май, 2013 07:30 (UTC)
Что же еще мы от Него ожидаем
"...И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца..."

Edited at 2013-05-13 19:56 (UTC)
doroshick
13 май, 2013 07:54 (UTC)
протягивают руки ко Христу
Адам и Ева, кто может в этом сомневаться, протягивали руки ко Господу (выражение молитвы) и при своей жизни, когда оказались изгнанными из рая - после всего происшедшего невозможно было им забыть своего Господа Бога...
ahcalam
12 май, 2013 09:45 (UTC)
Re: Я в смущении
А не в том ли дело, что притча о положении дел за гробом рассказана до Воскресения Христова? А после всё поменялось, нет? Извините.
adelgeim
12 май, 2013 12:38 (UTC)
Re: Я в смущении
Мысль о том, что Воскресение разрушило ад, а притчи написаны до Воскресения я упоминаю в посте. Воскресение стало победой над адом, он изменился и раскрылся, и никого не может удержать принудительно. Пребывание во аде может быть толко по собственной воле.
ahcalam
12 май, 2013 12:54 (UTC)
Re: Я в смущении
Да, просто Александр Андреев, видимо, не понял этого.
doroshick
13 май, 2013 09:12 (UTC)
Пребывание во аде после смерти может быть только по причине собственной греховной воли.
С этим здесь никто не спорит.
Также как в раю различаются степени блаженства, которые даются каждой душе в соответствии с ее способностью вместить блаженство (благодать может и пожечь неготовую к благодати душу), так и в аду есть различие мучений...
Мертвые помочь мертвым уже ничем не могут, но живые могут помочь как живым, так и мертвым...
Чтобы прохладить рот горящего после смерти в огне богача Лазарь должен был бы спуститься в этот огонь, войти в этот ад. Но прохладить язык умершего богача своим перстом умерший нищий уже не может. Эта Евангельская притча никак не отрицает, что молитва живых могла бы помочь усопшему, но только вот братья богача по-прежнему пиршествуют, забывая о совершении молитв к Богу и о совершении милостыни. И уста умершего богача уже не могут никак донести до своих братьев понятие о правде Божией, как и само присутствие нищего в струпьях у ворот дома не смогло когда-то прежде донести закона Божиего до самого богача... Чтобы не мучиться в аду в пламени богачу при жизни следовало бы не брезговать лежавшим в струпьях у его ворот нищим. Но это означало бы приблизиться к чужим страданиям, возможно даже запачкать свою красивую дорогую одежду, а богачу хотелось избежать страданий, быть красиво одетым и пиршествовать.
Молиться за грешника значит сойти в ад к грешнику. И святые говорили, что молиться за другого это все равно что кровь свою проливать...

Edited at 2013-05-13 09:55 (UTC)
livejournal
10 май, 2013 15:58 (UTC)
Отец Павел Адельгейм: На пасхальной Вечерне
Пользователь n_nastusha сослался на вашу запись в записи «Отец Павел Адельгейм: На пасхальной Вечерне» в контексте: [...] пасхальная радость может не прийти... Но она приходит! Оригинал взят у в На пасхальной Вечерне. [...]
andsurkov
12 май, 2013 08:29 (UTC)
Не по теме. Часть 1-я.
Христос Воскресе!
Каково Ваше мнение по по поводу следующего текста из "Политических тезисов" Ивана Солоневича (http://gosudarstvo.voskres.ru/heald/slnevch3.htm)? Могли бы Вы это прокомментировать?

"4. ПРАВОСЛАВИЕ

1. Православие является не только и не столько "религией большинства русского народа", сколько религиозно-нравственной основой русского национального государственного творчества.

2. Принцип свободы совести в той формулировке, в которой преподносит его миру западно-европейский либерализм, есть принцип лицемерный: Британская Империя не признает свободы для индусской секты тугов-душителей, как американская республика не признает свободы мормонского многоженства. Западно-европейский принцип свободы совести не имеет к России никакого отношения: в России и без этого принципа еретиков не сжигали, альбигойских войн не организовывали и не мешали каждому народу Империи исповедовать всякую общественно-приемлемую религию. Секта скопцов, разумеется, никак не может быть отнесена к общественно-приемлемым религиям.

3. Отстаивая православие как наиболее совершенную религию мира, как величайшее духовное сокровище, сбережение которого поручено русскому народу, Россия только в самых крайних и самых редких случаях посягала на свободу вероисповедания иноверцев. В большинстве случаев это делалось в целях самозащиты. Эти цели, цели национально-религиозной самозащиты, неизбежно встанут перед будущей Россией и перед ее будущим правящим слоем.

4. В периоды великих потрясений Московского Царства церковь неизменно стояла на страже национальных интересов России и всей своей нравственной мощью поддерживала власть в минуты ее слабости. Сословное разложение всего русского национального строя отозвалось и на состоянии церкви. Ее нравственный и государственный авторитет был принижен: сильная церковь не могла бы допустить рабовладельчества, порнократии и цареубийств. Правящему слою нужно было слабое православие.

5. Постепенно деградируя под синодским чиновничьим управлением, церковная организация дошла до полного бессилия, так исчерпывающе проявившегося в 1917 году. Не было нравственного авторитета, не было и авторитетных иерархов. Вместо патриарха были обер-прокуроры - до акушеров включительно, и вместо иерархов были юродствующие, карьерствующие или лакействующие чиновники духовного ведомства. Государство подорвало церковь - и в роковую годину церковь оказалась отсутствующей.

6. В настоящее время ни одна церковная юрисдикция не вправе претендовать на исключительное представительство православия. Ни зарубежные юрисдикции, наследники синодской традиции, по своей воле разорвавшие церковное единство, ни советские митрополиты, не по своей воле пребывающие в юрисдикции ОПТУ.
andsurkov
12 май, 2013 08:30 (UTC)
Не по теме. Часть 2-я.

7. Поэтому перед будущим правящим слоем России встанет настоятельная задача помощи православию - не считаясь с тем, пожелают ли этого или не пожелают отдельные иерархи.

8. Основные задачи возрождения православной церкви сводятся к следующему:

а) Восстановление российского патриарха - с выбором патриарха собором духовенства и мирян.

б) Подготовка и организация православного духовенства в тех формах, которые обеспечивали бы ему необходимый в современных условиях культурный и материальный уровень и вместе с этим достаточный авторитет в глазах своей паствы.

в) Организация православного прихода, как первичной религиозной ячейки, осуществляющей задачи религиозного воспитания и православной взаимопомощи.

г) Предоставление приходам права отвода недостойных пастырей и в то же время обеспечение низового духовенства от административного произвола высшей иерархии.

д) Восстановление монастырей исключительно в качестве рассадников религиозного подвижничества, но никак не в качестве торгово-промышленных предприятий.

е) Запрещение какой бы то ни было иноверной проповеди - при сохранении полной терпимости по отношению к уже существующим религиям.

9. Православие, и как национальная религия, и как основа национальной государственности, должно быть поддержано в годину его слабости. Мы не можем допустить удовольствия дальнейшего развала национального единства путем создания новых уний, новых молокан, новых живоцерковников или новых евлогиан. Между тем, уже и сейчас иезуитские организации, с одной стороны, и масонские организации - с другой, создают по всем пограничным пунктам России всякого рода "библейские", "трудовые христианские", униатские и прочие организации, которые при падении большевицкого барьера сразу хлынут в Россию со своими проповедниками, литературой, деньгами и планами. Тогда нам вместо того, чтобы как-то постепенно и с великим тщанием позаботиться о ликвидации раскола с одной стороны и унии с другой стороны, - придется иметь дело с десятками новых унии, новых расколов и новых сект, руководимых и поддерживаемых из заграницы, где, как известно, особо искренних друзей России и в заводе не имеется.

10. Наша организация, хотя и имеющая религиозные основы, но все же чисто политическая, не имеет права вмешиваться во внутренние религиозные дела церкви. Однако она обязана будет поставить перед церковью как перед организацией вопрос о перемещении центра тяжести с формально обрядовой стороны православия на религиозно-воспитательную - и с этой целью настаивать на реорганизации духовного образования и практической деятельности духовенства в народных массах."

Это писалось в 1941-м. Актуально-ли это сейчас? Благодарю заранее, если будет время и желание ответить.

Воистину Воскресе Христос!

adelgeim
15 май, 2013 02:46 (UTC)
Re: Не по теме. Часть 2-я.
Все эти вопросы актуальны. Многие поставлены верно, имеются спорные положение и совершенно неприемлемые. Вполне понятно, что церковная пзиция потребует коррекции, но это разговор, который требует отдельного исследования. Комментарии в ЖЖ для него недостаточны.
andsurkov
16 май, 2013 05:43 (UTC)
...спорные положение и совершенно неприемлемые...
Еще раз благодарю за ответ.
Если будет время, то напишите, пожалуйста, какие положения относятся к категории неприемлемых. Для меня было бы интересно это даже без обоснований и исследований - просто как мнение компетентного человека.
adelgeim
17 май, 2013 07:38 (UTC)
Re: ...спорные положение и совершенно неприемлемые...
Совершенно неприемлемых тезисов нет. Может быть неприемлемым их понимание. 1,6 -10 положения можно принять с небольшими комментариями. 2-5 требуют больших уточнений. Основныя противоречия в предложенных тезисах возникают по проблеме свободы совести. Вы несправедливо признаете Россию за образец, забывая, что у нас тоже жгли и пытали старообрядцев, установили черту оседлости для евреев, запрещали переход из православия в др.конфессиии.
andsurkov
17 май, 2013 10:01 (UTC)
Re: ...спорные положение и совершенно неприемлемые...
Спасибо за ответ. Как уточнение замечу, что автор текста все же не я, а Солоневич, поэтому не принимаю к себе Ваши слова о том, что я "несправедливо признаю Россию за образец..." - да и он, скорее, повидав мир и хлебнув горя, признает Россию не за образец, а за "лучшее из худшего". Для меня это тоже так: где родился, там и пригодился.
С Вашей краткой оценкой пунктов программы я согласен, за исключением того, что черта оседлости была вызвана отношением к свободе совести. Это, скорее, была правильно выбранная мера сегрегации, направленная на недопущение противопоставления относительно развитой и лично свободной массы евреев с закрепощенной и еще сильнее закрепощаемой массой русских, что вызвало бы для дворянства многие сложности. Но эта тема выходит за рамки обсуждаемых тезисов.
Еще раз благодарю.
fi1618
13 май, 2013 05:52 (UTC)
Некоторые проблемы
"Христос сломал врата и вырвал столбы, на которых они держались." Не более чем образ акта проникновения Бога в Ад.
Меня вот что в этой истории смущает, ведь сатана знал, что Иисус Бог, следовательно он всемогущ и должен был хотя бы предположить, чем "захват" Адом Иисуса может кончится, но все же пошел на убийство. При этом, я предполагаю, что у сатаны способностей предвидения на несколько порядков болше чем у любого человека.
Второй момент, конечно, если говорить доступными образами про "врата ада", то происшедшее очевидно. Но, на самом деле, мы не знаем, что произошло, и насколько образ "врат ада", отражает, что там было на самом деле.
Неясно, насколько слом "врат ада" бесповоротен, т.е. любые ворота можно и восстановить, ну, и, "врата ада", если постараться.
Поэтому операции с образами, с трудом переносимы на потусторонний мир, об этом затруднении еще апостол Павел писал: 2Кор. 12:2-4 "Восхищен был до третьего неба. . .восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать".
Еще проблема, ад это пространственно временное понятие, либо, как у древних Греков, бог Аид, божественная личность управляющая царством мертвых либо и то и другое?
У Греков еще был Тартар, где томились бессмертные титаны и некоторые боги. Ну, образа личности тартара, мне не встречалось, поэтому можно считать, что тартар это пространственно временное понятие.
Ведь вопрос в том и состоит, что «Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!» Т.е. идет обращение к смерти и аду как к личностям. Невероятно подумать, что можно так обращаться к пространственно-временным понятиям и к фикциям. Если понимать смерть как процесс разлучения души и тела-то смерть фикция.
adelgeim
15 май, 2013 02:55 (UTC)
Re: Некоторые проблемы
Образы допускают множество толкований. Ад олицетворяет Сатана. Пространственный ад несовместим с духовным миром. Вообще, это неразработанное богословами вероучение, но имеет самое древнее основание в церковном предании. Сатана не знал о Богочеловечестве и в Евангелии есть свидетельства о том, как он пытается это понять, ищет обоснований, но сама идея в него не вмещается.
( 43 комментария — Оставить комментарий )