?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Сравнивать два собора некорректно, как Вам справедливо объяснил один из комментаторов. Мне остаётся только удивляться, что наместник монастыря проявляет такую элементарную безграмотность в каноническом праве. Пожалуйста, объясню, почему. Правила Карфагенского Поместного собора входят в состав Апостольских, Вселенских, Поместных и святоотеческих правил, утверждённых авторитетом каждого из семи Вселенских соборов и принятых всеми Православными (и не только православными) Поместными церквами в качестве канонического сокровища Вселенского предания церкви. Что касается документов: Устав РПЦ, Устав Прихода, Положение о суде и прочих, принятых на Поместных соборах РПЦ, они оставляют сомнения в каноничности, поскольку приняты без обсуждения и рецепции самой РПЦ. Церковь принимает их не в силу каноничности, а лишь в порядке церковной дисциплины, и каждый христианин может оценить их каноничность собственной совестью. Я неоднократно объяснял в публикациях и обращениях в синодальную комиссию те основания, которые не позволяют мне признать каноничность этих документов. Одно дело- подчиниться им в силу дисциплины, другое- признать их каноничность.
Надеюсь, я внятно объяснил разницу между решениями двух Поместных соборов?
Буду рад, если это знание не будет лишним. По поводу открытости церковного суда и праве на отвод судей я указал конкретные требования канонов, которые полагают их необходимыми в церковном суде. Это позиция церкви не подлежит обсуждению и критике. Когда Вас будут рукополагать в епископы, Вы будете приносить в этом присягу.
Что касается правосудия церковных судов, они засвидетельствовали на практике неправосудность и неуважение к церковным канонам. Десяток постов я посвятил сообщениям о теории и практике, которую наблюдал своими глазами и на своём опыте. Их деятельность дискредитирует РПЦ.

Comments

( 24 комментария — Оставить комментарий )
fi1618
10 дек, 2010 10:01 (UTC)
Возврат в средневековье
Кто учил уроки истории в средней школе тот помнит правило (в десятилетке это 6 класс): "Вассал моего вассала--не мой вассал!"
Вот и здесь ставленники епархиального архиерея на теплых местах, исповедуют этот принцип.
Между прочим, позиция, что вначале Устав РПЦ, а еще лучше мнение правящего архиерея, выше всех уставов законов и канонов это следствие исповедуемого принципа средневековья.
Не правовой характер советской системы и заключался в том, что в Конституции было одно, а в подзаконных актах было другое и оспорить этого было нельзя. Поэтому Конституция была сама по себе, а жизнь сама по себе. В РПЦ сейчас сложилось аналогичная ситуация в Канонах одно, в Уставе и Положении о суде другое, но это все мелочи, главное что думает и знает об этом епархиальный архиерей.
Вот и получается, как констатирует Патриарх:
"По его словам, Церковь проповедует не для того, “чтобы становиться сильной, храмы нужны не для того, чтобы собирать в них деньги, не для того, чтобы правящий архиерей чувствовал себя этаким местечковым князем”."
http://www.pravtaganrog.ru/2010/12/rossii-nuzhna-ne-ideologiya-a-sistema-duxovnyx-cennostej-schitaet-patriarx-kirill/#more-2879
Вот они так себя и чувствуют сейчас и бороться с этим можно только гласностью и открытостью.
flavianos
10 дек, 2010 10:41 (UTC)
Дисциплина - канонична. Или не так?
Авторитет свода Канонических правил Православной Церкви неоспорим. Это прекрасно. Это поэтично. Это успокаивает. Это проходили в семинарии.

Но этого недостаточно для повседневной жизни Церкви. Жизнь Церкви протекает в совершенно других исторических, политических, социальных условиях. И буквальное соблюдение каждого из канонических правил оказывается подчас не только трудноисполнимым, но и просто не соответствующим задачам, которые стоят перед Церковью.

Поэтому Церкви волей-неволей приходится принимать те решения, которые соответствуют духу, а не букве канонических правил. И утверждать эти решения авторитетом Архиерейских и Поместных Соборов. Это - свидетельство того, что Церковь живёт, а не занимается лишь тщательным изучением самой себя.

И сравнение Карфагенского Поместного Собора и Поместного Собора Русской Православной Церкви 2009 года, которое Вас так возмутило, было совершенно не напрасным. Оно наглядно иллюстрирует жизнь Церкви, ориентирующейся на Правила, как на памятник (от слова память, а не от надгробного камня), и на ориентир, на который наставляет Церковь Дух Божий, Который в Церкви живёт всегда, а не только во времена, когда Правила были составлены.

Пройдёт время, и церковные историки будут внимательно отделять византийское церковное каноническое право от послевизантийского, сравнивая его при этом с правом Русской Церкви в начале 21 века. И никого это возмущать не будет. Авторитет разных Соборов, несомненно, будет разным, но Церковь выбирает то, что нужно для Её жизни, и спорить с этим бесполезно.

Удивительно, что Вы вспомнили про епископскую присягу в соблюдении канонических правил, которую давали все участники упомянутых Архиерейского Собора 2008 года, и участники Поместного Собора 2009 года в епископском сане, которые приняли Положение о церковном суде, так критикуемое Вами. Уже ли все они с Вашей точки зрения, нарушители канонических правил? Уже ли они нарушили присягу, данную при своём рукоположении?
vikyakov
10 дек, 2010 11:19 (UTC)
Re: Дисциплина - канонична. Или не так?
Эк Вы, отче, за будущее-то решаете – одним росчерком. А как же «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется» - ? А пока в Вашем слове о том, что из предания, канонов, законов надобно брать лишь то, что на потребу дня, а по сути лишь то, что удобно, - отзывается беззаконие всех репрессивных режимов, которые сами себе закон. «Пред вами суд и правда – всё молчи!» Отзываются кровавые 30-е, опричнина Грозного, костры инквизиции, которые тоже оправдывались целесообразностью и потребой дня. И так же, как и в них, в Вас не отзывается Христово: «Зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? …….Вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим». (Мф. 15. 3, 6-9.)
flavianos
10 дек, 2010 19:01 (UTC)
Темна вода во облацех воздушных
Решать то, что Церкви полезно, а что не полезно, применять к текущей ситуации существующие канонические правила - обыкновенная повседневно необходимая духовная и интеллектуальная работа, которой занимаются люди, поставленные во главе церковного корабля.

Думаю, что Вы очень много размышляете о разного рода репрессивных режимах, и творимых ими беззакониях, коль скоро за этой совершенно будничной и нужной на каждый день работой углядываете расправы и инквизиторские костры.

Как-то мрачновато Вы смотрите в будущее и отказываете мне цитированием Евангелия в праве быть учеником Христовым.

Скор суд, но праведен ли?
sergey_nikol
10 дек, 2010 11:35 (UTC)
Re: Дисциплина - канонична. Или не так?
"Авторитет свода Канонических правил Православной Церкви неоспорим…
Но этого недостаточно для повседневной жизни Церкви…
Поэтому Церкви волей-неволей приходится принимать те решения, которые соответствуют духу, а не букве канонических правил."

Батюшка, мы ведь спорим не о том можно или нельзя мыться в одной бане с иудеями. Речь ведь и идёт об исполнении духа, а не буквы канонических правил. А именно: как добиться чтобы церковный суд выносил правосудные решения; чтобы церковный суд был судом церкви, а не судом только правящего архиерея. Подумайте что Вы защищаете, если действительно не понимаете…

"Пройдёт время, и церковные историки будут…"

Пророчествуете ?
Не надо.

"Уже ли все они с Вашей точки зрения, нарушители канонических правил?"

Это невозможно ?
А бывает не только фарисеи, но и весь народ кричит "распни!"
flavianos
10 дек, 2010 19:19 (UTC)
Дух бодр
Дух канонических Правил Православной Церкви, несомненно, присутствует в Положении о Церковном Суде.

Стремление к правосудным решениям, также неоспоримо, присутствует в Положении. Собственно, одно из предназначений суда - "способствовать соблюдению священных канонов и иных установлений Православной Церкви". А ведь Священное Писание входит в эти "иные установления" целиком.

В присяге, которую даёт судья церковного суда, в частности, говорится: "Обещаюсь также, что при рассмотрении всякого дела в церковном суде буду стремиться действовать по совести, справедливо, подражая Праведному и Милосердному Вселенскому Судии Господу нашему Иисусу Христу, с тем, чтобы решения, выносимые церковным судом с моим участием, ограждали паству Церкви Божией от ересей, расколов, нестроений и бесчиния и помогали преступившим заповеди Божий придти к познанию Истины, к покаянию, исправлению и конечному спасению".

На мой взгляд, сказано очень хорошо, достаточно полно, и способно развеять тревожные мысли взволнованных умов.

Если судьи обязаны судить по совести, справедливо, и подражать в правосудии Самому Господу Богу, то нам лучше, наверное, молиться Господу о том, чтобы так оно и было, а не сомневаться и подозревать достопочтенных судей в чём-то нехорошем, да ещё и с таким цитированием (это я про "распни").
sergey_nikol
10 дек, 2010 20:50 (UTC)
Re: Дух бодр
"Если судьи обязаны судить по совести, справедливо, и подражать в правосудии Самому Господу Богу", то это вовсе не значит, что так они и сделают. Фарисеи тоже были "обязаны", но… И про цену человеческого "обещаюсь", и про заповедь "не клянитесь" наверно тоже помните… Поэтому Ваши "неоспоримо" и "несомненно" очень даже сомнительны. Для правосудных решений церковного суда недостаточно обязанностей и присяги судей. Нужны ещё и правовые механизмы, заставляющие/помогающие принимать правосудные решения. А Вы их отрицаете почему-то. Лукавите наверно. Тогда диалог бессмыслен.
flavianos
11 дек, 2010 17:04 (UTC)
"Но всего - недостаточно"
Для взыскующего правды человеческого духа, особенно когда есть большая любовь к порядку и механическому соблюдению существующих инструкций, всегда было недостаточно всего, уж простите за тавтологию. Человек всегда найдёт во всём изъян, особенно когда любит искать.

Чего уж там были обязаны фарисеи, не могу судить, но судьи в норме действуют по совести. Человек, обращающийся в суд, доверяет Церкви и судьям.

Если же доверия нет, а есть желание "правовыми механизмами" "заставить/помочь" принять решения, которые соответствовали бы вкусу в личном понимании правосудия, то это нормой назвать никак нельзя.

Если уповать на "правовые механизмы", а не на совесть человека, из церковного сообщества уйдёт доверие.

Стоит ли с ним расставаться: так мало его осталось.
sergey_nikol
12 дек, 2010 06:55 (UTC)
Re: "Но всего - недостаточно"
"Для взыскующего правды человеческого духа, особенно когда есть большая любовь к порядку … Человек всегда найдёт во всём изъян, особенно когда любит искать."

Если он "любит искать" потому что любит порядок, то это не грех его.

"Чего уж там были обязаны фарисеи, не могу судить, …"

Обязаны были судить судом праведным

"Человек, обращающийся в суд, доверяет Церкви и судьям."

Доверять Церкви и доверять судьям – это не одно и тоже. Он может доверять Церкви, но не доверять судьям.

"Если уповать на "правовые механизмы", а не на совесть человека, из церковного сообщества уйдёт доверие."

Вот если бы все люди на Земле жили по совести(были без греха), тогда было бы логично уповать только на совесть человека, а не на правовые механизмы. Впрочем, я не думаю что одно исключает другое. Совесть, а значит и доверие, судьям тоже необходимы. Но они не всегда есть, и это к сожалению закономерность, ибо живём не на небе. А правовые механизмы помогают судьям хотя бы тем, что берегут их от искушения поступать вопреки совести. И наоборот, отсутствие таковых механизмов является искушением для судьи поступать своевольно. Так что, совесть судей и доверие к ним только выиграют от наличия в церковном суде правовых механизмов.

"Стоит ли с ним расставаться: так мало его осталось."

Если его (доверия в церкви) осталось так мало, то это ли не доказательство правоты отца Павла в том что им "Церковная жизнь рисуется больной и глубоко потерянной" ? Картина-то правдивая.
И зря Вы на него пришили ярлык "пророка-одиночки, не имеющего представляющего его епископа". Он не одинок. Могу ответить за себя(уж точно не пророка) – нашего архиепископа я тоже не выбирал. И не выбрал бы. Потому что на Литургии слышал его политические "проповеди", видел грубость по отношению к священникам. Прикажете считать его духовным лидером и доверять ему ? Слава Богу, есть кому доверять и без него…
flavianos
12 дек, 2010 12:40 (UTC)
Политические проповеди - не самый страшный грех
Доверять Церкви, но не доверять судьям. Сложная проблема. Ведь Церковь - это люди. Скажет человек: мне не нравится один судья - дайте второго, не нравится и этот - дайте другого, и так до бесконечности. Церкви я доверяю, она же единая, святая и соборная. А вот судьям - нет, так как они несовершенны. И архиепископу - тоже. Он слишком близок к властям. Эта позиция довольно похожа на демагогию.

Раньше человек мог усовеститься, выбирая себе судей. А сейчас? Доброе имя в наше время много ли значит? Вот поэтому, на мой взгляд, и нет выборности судей в современном церковном судопроизводстве.
sergey_nikol
12 дек, 2010 15:32 (UTC)
"Политические проповеди - не самый страшный грех"

Да, конечно, это же не убийство, это всего лишь враньё. Так что простим его архиереям и судьям. Да ?;)

Раньше человек мог усовеститься, выбирая себе судей. А сейчас? "Доброе имя в наше время много ли значит? Вот поэтому, на мой взгляд, и нет выборности судей в современном церковном судопроизводстве."

Доброе имя своего пастыря и в наше время для христиан значит много. И они выбирали бы, если и не самых лучших, но всё равно достойных(может быть иногда и не без ошибок). А вот в назначении часто преобладает субъективизм (личная симпатия, заинтересованность). И здесь не только ошибок, но и злоупотреблений значительно больше чем при выборах.

flavianos
12 дек, 2010 16:00 (UTC)
Строгий судья такой
Почему политические проповеди - сразу враньё? Может быть, архиерей так переживает за страну, за общество, за верующих, так желает им благоденствия, что призывает их поступить определённым образом, который считает лучшим выбором. Он же не делает насилия над умами. Проповедь - лишь предложение. Нельзя так строго спрашивать за это. :-) Улыбаюсь, хотя сам-то не сторонник, никак не сторонник.

Про выборность пастырей. сужу о ней, как монах, но всё же. В Глинской пустыни была одно время выборность настоятеля. Выбрали - поплакали. Стал выбранный такое вытворять, что не знали как от него избавиться.

Да и прикинул на ситуацию в современных монастырях. Была бы возможность выбирать - выбрали бы самого бойкого, а это монастырю не всегда на пользу.

Сложный вопрос. Неоднозначный.
sergey_nikol
12 дек, 2010 19:22 (UTC)
"Строгий судья такой"

Я судья ? Да пОлно Вам... Это всего лишь моя оценка. Что я ещё могу?

"Почему политические проповеди - сразу враньё?"

Потому что борьба за государственную власть почти всегда нечистоплотна, это дела кесаревы и участвовать в этом священству даже Социальная Концепция РПЦ не велит. А тем более в храме посреди литургии… Когда он так проповедовал (не о Боге, а о кандидате в президенты и врагах), так стоящие рядом женщины пошли из храма со словами: "я сюда ушла от телевизора, а здесь тоже самое…" Они ошиблись. Здесь похлеще телевизора. Здесь в книжной лавочке вместе с поучениями и житиями святых намешано мракобесие Ю.Вробьёвского со товарищи, Почавские и прочие листки, брошюрки про масонов, антихриста и конец света, календарики-агитки, иконочки(у меня дома стоит одна такая: с одной стороны Серафим Саровский, а с другой – лидер партии "Союз")… Нормально ? Вы называете это "ненасилием над умами", а "лишь предложением" ? Отдаю должное Вашему остроумию.
А с моей стороны простого мирянина это всё выглядит безобразно и лживо, простите.
Да и Вы тоже признаётесь что "не сторонник, никак не сторонник" таких проповедей…

"Про выборность пастырей…
Сложный вопрос. Неоднозначный."

Согласен.
flavianos
12 дек, 2010 20:35 (UTC)
А у Вас как?
Когда жалуются на ассортимент лавочки церковной, всегда спрашиваю: "А Вы высказывали лично настоятелю храма свою душевную боль, протестовали против мракобесия? Просили убрать соблазнительное из продажи?

И вот, что интересно, ни разу не встречал положительного ответа.
sergey_nikol
12 дек, 2010 21:08 (UTC)
Re: А у Вас как?
Не протестовал, но священникам высказывал(правда не настоятелю). Одни так же как и Вы на фотографии мне улыбались и говорили что ничего страшного, другие сокрушённо разводили руками, а третьи убеждали что так и надо. Больше всего монахи поразили и своими взглядами, и литературой, которую совали мне для прочтения. Жуть!..
flavianos
13 дек, 2010 21:40 (UTC)
Монахи братья
Только и молюсь о братьях своих монахах, чтобы получали образование.

Пора уже обратить на это внимание. Необразованное монашество не красит собою Церковь.
adelgeim
10 дек, 2010 13:44 (UTC)
присягали участники Поместного Собора 2009
Есть ещё одно существенное различие между Карфагенским собором и нынешними. В древних соборах участвовали епископы, избранные своими общинами. Это давало им право представлять свою епархию, как посланным от неё и выражающим её свидетельство.
Участники нынешних соборов избраны Синодом и выражают его мнение. Они никого не представляют кроме себя самих, поскольку мнения своих епархий не знают, и не интересуются им. Они выносят решения от своего лица, а не от церкви. При отсутствии церковной рецепции такие решения не имеют канонического значения, а только дисциплинарное.
flavianos
10 дек, 2010 19:27 (UTC)
Бурное море
Описанное Вами, отец Павел, положение, при котором епископы, собравшись на Собор, не представляют никого, кроме себя самих, видится, по сути своей, отрицание наличия в мире Церкви, как таковой, либо отсутствия у Вас веры в Церковь. Это очень печально.

И вызывает вопрос: каково же Ваше место в нарисованной Вами мрачной картине? Пророка-одиночки, не имеющего представляющего его епископа? Или что-то другое?
flavianos
10 дек, 2010 10:51 (UTC)
Даже линчевание
Опубликовав нынешний пост, Вы, отец Павел, оставили без внимания мой вопрос в комментарии к предыдущему. Хотелось бы получить на него ответ.

Вы там сказали: "Церковный суд РПЦ не подразумевает правосудия и ему не следует. Поэтому его нельзя рассматривать, как суд, а скорее как линчевание клириков и мирян. Это орган подавления и уничтожения, разрушающий моральный авторитет церкви."

И я спросил Вас: Просматривая вступившие в силу определения Церковного суда, не нашёл в них никакого линчевания клириков и мирян.

Если Вас не затруднит, укажите, пожалуйста, в каком из рассмотренных дел отчётливее видно это "линчевание", чтобы я мог понять, имеют ли Ваши слова хоть какое-то основание.
fi1618
10 дек, 2010 11:44 (UTC)
Re: Даже линчевание
Термин Линчевание многомерный, под линчеванием, подразумевается и такое, ВИКИПЕДИЯ:
"Действия судьи Чарльза Линча (в отличие от Уильяма Линча) во-первых, не носили выраженного расового подтекста, а во-вторых, им предшествовало обязательное рассмотрение существа дела судьей лично, без участия обвинения и защиты."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1007197
adelgeim
10 дек, 2010 14:12 (UTC)
Где призыв к линчеванию?
А Вы там хотели найти призыв: "линчевать всех клириков и мирян!"? Пока такие распоряжения в церковные документы не внесли.
Может стесняются? Думаю, дальнейший разговор с Вами не имеет смысла. Ваша позиция проявилась достаточно. Вы будете упорно "чёрное" называть "белым", прикидываясь не понимающим чего-то, ибо интересует Вас карьера, а не истина. Вас не волнует положение церкви и её духовенства. У Вас есть "тёплое местечко", и за Ваши провокации его сделают ещё теплее и доходнее. Вокруг Христа всегда толпились фарисеи и книжники, "ища уловить Его в слове". Теперь Вы исполняете их работу. Исполняйте её с усердием и не утруждайтесь вопросами, которые Вам не интересны, как и мне отвечать на них, если "не в коня корм".
flavianos
10 дек, 2010 19:32 (UTC)
Линчевание: есть или нет?
Зачем же отказываться от своих слов? Вы же сами сказали о Церковном суде: "его нельзя рассматривать, как суд, а скорее как линчевание клириков и мирян".

А теперь в качестве ответа следует непонятная обтекаемая формулировка. В Ваших первых словах речь шла о суде, как таковом. Позже Вы переносите акцент на церковные документы.

По-моему, здесь имеет место подмена тезиса.
flavianos
10 дек, 2010 19:48 (UTC)
Флавианос в тепле
Ваши утверждения о моей карьере, о моём отношении к истине, о тёплом местечке и работе фарисеев и книжников очень интересны.

Но гораздо более интересно Ваше стремление отгородиться от меня.

Это тревожный признак. Здесь Ваш журнал, здесь Ваши правила, здесь несогласный сразу поставляется Вами в кучу фарисеев. Всё катится к катастрофе, и только кое-кто знает как спасти ситуацию. Церковная жизнь рисуется больной и глубоко потерянной.

Тревожные признаки.
fi1618
10 дек, 2010 11:09 (UTC)
Отсупления от Канонов и правил допустимы, но это нужда
"И буквальное соблюдение каждого из канонических правил оказывается подчас не только трудноисполнимым, но и просто не соответствующим задачам, которые стоят перед Церковью."
Да так в жизни и делается, если конечно, страна или церковь цивилизованные, но, поскольку, приходится отступать от Законов, Правил идти на их нарушение, то это всегда обосновывают необходимостью, в праве "Крайней необходимостью". Например, в Конституции РФ, ст. 55 ч. 3:
"Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."
А вот результат деятельности в правовом поле РПЦ МП, которая навязала государству и обществу Закон "О свободе совести 1997", за что Европейский Суд по правам человека оштрафовал РФ на круглую сумму и записал в решении следующее:
Статья 9 ФЗ «О свободе совести и религиозных объединениях» установила ограничение для регистрации местной религиозной организации 15 летний срок ее существования на этой территории.
Отечественное правосудие со ссылкой на данную норму отказало в регистрации религиозной организации Тюменских саентологов.
Они обратились в ЕСПЧ и судебная власть получила соответствующее разъяснение:
«Европейский Суд подчеркнул, что «… власти Российской Федерации не указали никакой «социальной необходимости», которой служило оспариваемое ограничение или какие-либо достаточные и разумные основания, которые могли бы оправдать длительность периода ожидания религиозной организации до получения статуса юридического лица».»
….
«Суд установил, что «…государство обязано принять надлежащие меры для исправления ситуации. Государству-ответчику необходимо выбрать будущие меры: эти меры могут представлять собой регистрацию сообществ, устранение ссылки на «правило пятнадцати лет» из Закона «О религии», возобновление производства по делу или комбинацию тех или иных мер».»
Так вот, ситуация такова, что РПЦ МП всеми доступными средствами клянется в исполнении вселенских канонов, что она единственная хранит их неповрежденными, нарушая их в собственных документах и в собственной практике.
Такая позиция всегда считалась неправовой и всегда была осуждена историей.
Вот если бы сочинители Устава РПЦ МП и Положения о суде сказали, что такие то каноны и правила Вселенской церкви они применять не будут, поскольку они устарели или неприменимы в современной жизни (обосновали это социальной необходимостью), то эту позицию практически трудно оспорить.
О чем. собственно. и говорит отец Павел.
( 24 комментария — Оставить комментарий )