?

Log in

Previous Entry | Next Entry

В своих «Лоскутках» о. Всеволод Чаплин без всякого повода представил меня маргиналом и демократом: «когда слушаешь наших «крайних» - о.Павла Адельгейма, призывающего к демократии…»*. Где он вычитал про мою любовь к демократии? Обвинение высказано мимоходом. Шел, шёл, плюнул и дальше пошёл, как у А.К Толстого: "по дороге с поросятами
шла Аверкина свинья;
мы её толкнули пятами
мимоходом, дочь и я".
«Демократ» - не оскорбление. Но зачем мне навязывать взгляды, которые не разделяю? С таким же успехом можно меня обвинить в монархизме, марксизме, анархизме, тоталитаризме и прочих «измах». Зачем походя, бросать в человека камень?
Другой казус. В 2007г я рассказал в СФИ, как епархиальный архиерей приватизирует власть Церкви, пользуется ею неограниченно и бесконтрольно, возводит произвол и насилие в норму церковной жизни. Клир и миряне лишены свободы и живут в страхе перед архиереем. Конкретным поводом была судьба хорошего священника - миссионера о. Яниса Калныньша, много потрудившегося для проповеди православия в Латвии. Епархиальный суд снял с него сан без вины, причём никакого процесса не было. О.Янис узнал об этом из Интернета. Три дня спустя, ему привезли «Выписку из решения суда». Можно себе представить, что осуждённому вручают «выписку из приговора»? Церковный суд выкидывает такие фокусы!
О.Янис безуспешно просил ознакомить его с решением суда, обращался в Московскую Патриархию. Обжаловал Патриарху, без санкции которого нельзя снять сан со священника, согласно Уставу и «Положению о суде». Бесполезно! Как всегда, ответом было молчание. Канонически он остался священником, а служить не может. Совершено беззаконное насилие, опорочена Церковь Христова!
О.Всеволод выступил с ответом на мой доклад: «слышны голоса, требующие передать власть в церкви мирянам». Такая передержка недостойна священника, занимающего в церкви высокий пост. Никогда я не высказывал протест против власти епископа в церкви. Никогда не требовал передать её мирянам. Мой протест заявлен против произвола. Неужели о.Всеволод не отличает власть от произвола? Это недобросовестная полемика.
То же самое в данном случае. Неужели о. Всеволод не различает «демократию» от «церковной соборности»? Демократия, как политическая форма, мне не нравится. Суть её в равенстве голосов всех граждан. Но ценность голосов не одинакова. Одни разбираются в политике и голосуют ответственно. Другие, вроде меня, не интересуются политикой. Мой голос равен нулю. Черчилль жаловался: демократия – это плохо, но заменить нечем. Разделяю его мнение.
Другое дело – «соборность», суть которой не в равенстве голосов, а в откровении Святого Духа. Бог открывает Свою волю в свободе суждений: «изволися Духу Святому и нам». Каждый, кто в Церкви, несёт ответственность, обоснованную свободой. Деспотизм в Церкви является грехом против Святого Духа. Вполне осуществится деспотизм в аду, где взамен свободы будет равенство: всех пожирает адское пламя.
______________________________________________________

*(http:// www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=22534
«Православная Москва» 01.08г.)

Comments

( 33 комментария — Оставить комментарий )
vaysburd
11 июн, 2009 08:06 (UTC)
Батюшка, ссылка не открывается. Нельзя ли ее уточнить?
adelgeim
11 июн, 2009 18:14 (UTC)
Ссылка не открылась
Повторяю ссылку ещё раз,спечатал без ошибок, но больше ничего придумать не могу. В компьютере я не силён.
http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=22534
vaysburd
11 июн, 2009 18:46 (UTC)
Re: Ссылка не открылась
Спаси, Г-ди. Заработало :)
(Удалённый комментарий)
adelgeim
18 июн, 2009 10:32 (UTC)
О.Павел,какое Ваше письмо имеет в виду "совет нечестивы
Ваш вопрос мне не понятен.Пожалуйста, уточните.
leo_sosnine
18 июн, 2009 08:11 (UTC)
То же самое в данном случае. Неужели о. Всеволод не различает «демократию» от «церковной соборности»?

Я, кстати, тоже не различаю. И критерии различения из этого Вашего постинга как-то не очень ясны. Дело, очевидно, не в заявлениях "изволися Святому Духу...".

Простая ситуация: имеются различные мнения и необходимость принять общее для всех решения. Какова процедура действий церковной соборности?

По истории проведения соборов, нетрудно заметить, что они проводились как раз по демократическим принципам. Прения, разборки, выступления за и против, подписи на итоговом документе тех, кто согласился и подавление тех, кто не согласился.

Вам ли не знать о деспотичном поведении победивших на соборах? Про историю с антиминсами? Про гонения иконоборцев? Это именно проявления деспотизма, который всегда сопутствовал жизни византийской и уж тем более русской православным церквям с тех пор, как они стали государственными религиями.
adelgeim
18 июн, 2009 11:33 (UTC)
соборы... проводились как раз по демократическим принц
Следствием такого проведения соборов, когда богословские проблемы решаются большинством голосов, бывают негативные последствия, на которые Вы указываете: подавление меньшинства,деспотизм ненависть и кровь... взамен любви. Это и есть демократия взамен соборности. Вы правы, не следует заявлять "изволися Духу Святому", когда "изволися" только партии большинства. Возникает откровенная хула на Духа Святого, Которого вместо Истины обязывают выражать волю большинства.
Истина не может определяться большинством голосов. Вы надеетесь свести Соборность к процедуре, и это похоже на требование жены:"докажи, что ты меня любишь!" Что мне делать? Могу её поцеловать, купить цветы или подарок...Это процедура, которая ничего доказать не может. Любовь открывается в моей ежедневной памяти и заботе о ней, но ничем не доказывается. Точно так не нужно доказывать Истину. О ней можно только свидетельствовать. Удивительное дело, но Истина сама свидетельствует о себе через слово, которое становится подлинным и обретает свою судьбу, независимую от того, кто его сказал. Так книга связана с автором только происхождением, а дальше живёт своей судьбой. Преп.Максим свидетельствовал о двух волях во Христе среди монофилитов. Они осудили его, но требовали, чтобы он подписал экфесис и литургисал с ними. Преп. Максим отказывался. Казалось бы, забудьте про него, простого монаха, и живите по своему богослови. Но его заточают в темницу, отрубают руку, вырывают язык, как будто стараясь загнать явленную им Истину обратно туда, откуда она родилась. Оказалось, это невозможно. Истина, рождённая его словом, неуничтожима. Её нельзя победить, ибо она "изволися Духу Святому". Так и отвечал преп.Максим: "Нет я не один, нас двое-со мной Святой Дух". Это и есть соборность. Все патриархи и епископы вместе с клиром были не соборны. Соборным был преп. Максим. Процедура важна, но не для определения Истины, а как форма, в наилучшей мере соответствующая выявлению Истины. Истину, Любовь, Жизнь нельзя свести к формальной процедуре. Процедура может совершаться, а сущности в ней не будет. Процедура может меняться. Когда-то в древней церкви значение собора могла иметь церковная рецепция - подтверждение согласием церквей. Соборность являет себя тогда, когда человеческая воля обнищает и оставляет место Святому Духу. Это и есть сущность Соборности. Процедура вторична, ибо ни Любовь, ни Истина, ни Жизнь, ни Красота, не имеют формальных признаков, которыми их можно было бы обозначить без споров и сомнений на все времена. Было бы всё очень просто, трудиться не надо, и творчество ни к чему. Истину, Любовь, Жизнь и Красоту нельзя и не нужно доказывать, их можешь только явить, если будешь сам достоин их прикосновения. На этом кончается твоё соборное служение. Дальше ты можешь быть сожжён или распят, а Истина, избравшая преп. Максима, чтобы явить себя через него, уже неуничтожима, и продолжает жить из века в век.
leo_sosnine
18 июн, 2009 12:24 (UTC)
Re: соборы... проводились как раз по демократическим при
Да, согласен. Спасибо за ответ.

Демократия это чисто формальная, процедурная вещь. Мне кажется, она вполне совместима с любовью, и когда она ей наполняется, то процветает не деспотизм, не подавление одних другими, а служение знающих незнающим, верующих неверующим до тех пор пока все не придут в единство богопознания и веры.
chitinets
18 июн, 2009 10:48 (UTC)
О.Павел!10 июня в Москве в Славянском правовом центре прошла пресс-конференция "Инквизиторам - нет!".На сайте упоминается Ваше "письмо протоиерея Павла Адельгейма по поводу ситуации в РПЦ МП и в защиту светского государства".Ссылка указана выше
adelgeim
18 июн, 2009 12:13 (UTC)
На сайте упоминается Ваше "письмо протоиерея Павла Аде
Спасибо, понял. Действительно, я написал письмо в защиту светского государства против клерикализации общественной жизни в стране. Мне не нравится инквизиция и её методы, всегда преследующие антихристианские цели. Мне не нравится насилие во всех его формах: "наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу: Так будут поступать, потому что не знали ни Отца, ни Меня"(Ин.16,2-3). Идеология и её методы всегда разрушительна, как марксистская, так и любая, а самая страшная, церковная, претендующая на сакральность. Когда христианство превращают в идеологию, служащую политическим или частным целям, из него изгоняют Христа Спасителя, а всё остальное без Исуса Христа лишено смысла, как соль несолёная.
chitinets
18 июн, 2009 12:40 (UTC)
Re: На сайте упоминается Ваше "письмо протоиерея Павла А
Простите, а это письмо было написано или отправлено Вами для этой антицерковной конференции?
adelgeim
18 июн, 2009 20:26 (UTC)
Re: На сайте упоминается Ваше "письмо протоиерея Павла А
Конференцию "инквизиторам -нет!" не считаю "антицерковной". По замыслу это антиклерикальная конференция. Поскольку я на ней не присутствовал, не могу сказать насколько этот замысел осуществлён. Однако проблема поставлена и должна быть решена, пока не поздно. Общество должно защищаться от клерикалов. Архиерей обладает в своей епархии абсолютной властью, которая может принадлежать только Богу. Архиерей не критичен к себе самому и своим поступкам, часто "не ведает, что творит" (Лк.23, 34). Высшая власть его не контролирует: ни духовная, ни светская. На жалобы обиженных закрывает глаза. Это уже привело к установлению режима крепостного права в церкви, цензуре и репрессиям священников, неугодных епископу. Вам нужны конкретные примеры? Их бесконечное множество. Клерикализация приведёт к насилию над всем обществом, проникнет все его учреждения и частную жизнь каждого гражданина, лишая свободы его совесть и её выбор. Господь Исус Христос не отвергал Ветхий Завет и его закон, но не принимал позиции архиереев и книжников. Вся глава Мф.23 посвящена фарисейскому лицемерию, самомнению, корысти, жестокости и проч. Это называется антиклерикализмом: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; Итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: Связывают бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагают на плеча людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди"(Мф.23,2-5). Как верность закону привела иудейскую элиту к богоубийству? "Они имели вид благочестия, силы же его отреклись. Таковых удаляйся"(2Тим.3, 5).
iso_graf
18 июн, 2009 21:44 (UTC)
Мутная вода
Хорошие у нас церковные власти и демократичные. Некоторые пастыри их поливают грязью, а они терпеливо все сносят, не запрещают в священнослужении, не лишают сана. Пастыри говорят, что им заблагорассудится - разве это не свобода, не демократия. Так, в принципе, и должно быть.
Вы тут про соборность все рассуждаете, про власть мирян, про засилье клириков, про отсутствие свободы. Вы даже усмотрели угрозу клерикализации общества, и во все трубы трубите, неутвердившихся и явных безбожников напрасно пугаете.
Может, вы на другой планете живете, батюшка? Или телевизор не смотрите? Где вы эту угрозу усмотрели?
Мне-то понятно, откуда корни растут. Достаточно почитать документы обновленческих "соборов", там тоже про лояльность ко власти, про демократию в церкви, про возвращение к древности, про власть "попам" и мирянам. Очень похоже мыслите.
Только всегда нужно помнить, чем кончили все эти введенские и красницкие. Вся их "демократичность" обыкновенным стукачеством закончилась. Много православного люда от их доносов погибло. Это - дорога в никуда. Это - старческое раздражение на все церковное устройство. Это - слабость обиженного и очень самолюбивого человека. Это - к жизни духовной и церковной не имеет никакого отношения. Политика - и больше ничего. Остаюсь всегдашним Вашим оппонентом...
chitinets
19 июн, 2009 06:44 (UTC)
Re: Мутная вода
Слава Богу, поскольку вы,"изограф", то, действительно, научились разделять черное от белого, а в тонкостях, увы, остаетесь профаном! Считая себя ультраправым, вас самого сильно заносит, так дерзко под маской обращаться к священнику, достойному всяческого уважения, тем более, к его обоснованной позиции. Может вы намного старше о.Павла? Тогда, отчасти, вам простительно, в противном случае вы остаетесь той моськой, лающей на Слона! Если вы,действительно не "обиженный" и не "самолюбивый", извольте извиниться!
iso_graf
19 июн, 2009 07:23 (UTC)
Re: Мутная вода
Послушайте, сударь! Здесь же свободная дискуссия, демократия, если хотите, или соборность, о которой так красиво рассуждают о. Павел и иже с ним. Что же вы мне рот затыкаете? Значит, о. Павел имеет право "лаять" (цитирую вас) на архиерея или о. Всеволода, а мне выражать свои мысли не дозволено? Молодость и старость здесь не при чем. Обнагленцы в 20-х годах тоже были маститые старцы, и очень хорошо разбирались в каноническом праве, однако это не помешало им стать "псами" большевиков. Я выражаю свое мнение, и ничье больше, потому что в Церкви нахожусь всю сознательную жизнь и, думаю, имею право на свое мнение. О. Павел выражает СВОЕ мнение и еще некоторых членов Церкви, поэтому я спорю с ним. К нему я отношусь с искренним уважением, потому что жил в Пскове и знаю его не по наслышке. Но с его позицией не согласен, а посему оспариваю ее. Иногда, может быть, черезчур резко, но это - свойство характера, за который извиняться не собираюсь. Не люблю теплохладности и "политкорректности"...
kinda_me
21 сент, 2009 07:31 (UTC)
Re: Мутная вода
"Не люблю теплохладности и "политкорректности"..."
Это здорово :)

"это - свойство характера, за который извиняться не собираюсь"
Это гордыня :)

"в Церкви нахожусь всю сознательную жизнь и, думаю, имею право на свое мнение"
Это правильно :)

"Это - старческое раздражение на все церковное устройство. Это - слабость обиженного и очень самолюбивого человека" - "Если вы,действительно не "обиженный" и не "самолюбивый", извольте извиниться!" - "Здесь же свободная дискуссия, демократия, если хотите, или соборность"
Это снова гордыня :) когда вам возвращают ваши же слова, а вы, видя "демократию" направленной против вас, тут же взрываетесь...
chitinets
19 июн, 2009 07:07 (UTC)
О.Павел, благословите! Поднятая Вами тема обсуждается и в ЖЖ протодьякона о.Андрея Кураева, и для меня не является новостью, я там оставил свой комментарий:
http://diak-kuraev.livejournal.com/9511.html?page=2#comments
еще:
http://forum.chita.ru/viewtopic.php?t=163543&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://pretre-philippe.livejournal.com/75414.html
Описанная Вами ситуация сложилась и в нашей огромной Читинской и Забайкальской епархии. Знаю, что во многих епархиях творится подобное. Становится очевидным, что эту проблему надо решать, потому как стала носить характер общецерковный.
adelgeim
19 июн, 2009 20:02 (UTC)
эту проблему надо решать
Спасибо за присланные сноски. С большим интересом прочитал что творится в других епархиях. Казалось, ужасней нашего архиерея нет. Оказалось, на фоне других наш выглядит кротко. Именно поэтому проблема не решаема: кто хочет решать - не может. А кто может решать - не хочет. На какой основе её решать?
Сами по себе архиереи меняться не станут. Зачем? Им так хорошо.
Высшая власть не имеет рычагов воздействия. Она сама на них держится.
Гражданская власть не желает проблем. Архиереи вписались в вертикаль власти и разделяют положение чиновничьей номенклатуры. Они нужны системе, как идеологические костыли. Они сакрализуют власть в народном сознании и обеспечивают ей нравственный авторитет.
Миряне ощущают эту проблему в редком случае, когда архиерей съест их уважаемого батюшку. Поволнуются, напишут полсотни писем во все инстанции, не получат никакого ответа и утихнут от собственной беспомощности. Остаются клирики. Страшно каждому за себя самого. Их понять можно: многодетные дрожат за семью. Разве можно их осудить?
На кого-то компромат имеется: или выпивает, или канонические препятствия возникли, и пока архиерей закрывает глаза - ему нельзя высовываться. Тот на богатом приходе служит, есть что терять.
Найдётся смелый и вякнет по неосторожности - огнедышащий дракон пламенем из пасти сожжёт до тла. А что клирики сделают - на площадь с плакатами выйдут? Перед епархией митинг проведут? Коллективное письмо напишут? Кому? Всё это не может иметь смысла, а последствия будут только для них, и самые печальные: запретят, сана лишат, на пенсию отправят... И пойдёт жизнь попрежнему, только без них. Проблема не решаема, ибо решать некому. Плохо, когда никаких надежд нет, и хуже всего для самой РПЦ. Но РПЦ - это епископы, и пошло рассуждение по новому кругу: на колу висит мочало, не начать ли сказочку сначала? Рабство в Америке отменили, когда цена на хлопок упала, и рабство стало не эффективно. Только внешние события или внутренний конфликт могут изменить положение в РПЦ. Советский Союз казался нерушимым, и рухнул у одночасье. Может совершиться чудо: пробудится и возродится РПЦ. Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе.
lackmann
20 июн, 2009 16:24 (UTC)
Re: эту проблему надо решать
Внутреннего конфликта в РПЦ не будет- это последний реликт советского времени. А вот в нецерковном росс.обществе внутренний конфликт возможен, особенно на фоне событий, сопутствующих развалу СССР или РФ.На таком фоне Москва может "отпустить" в церковном отношении Киев или ещё что.
victor_a_k
20 июн, 2009 09:36 (UTC)
Проблема решаема надо устав менять, каноны писать - судится бесполезно, надо создавать общество по изменению устава..
rudio
20 июн, 2009 11:15 (UTC)
наивняяяк :)
victor_a_k
20 июн, 2009 11:44 (UTC)
ну это странно - выступить в суде против епископа это не наивно, а пойте путем организации людей по поводу смены устава - наивно...
rudio
21 июн, 2009 08:48 (UTC)
1. Ворон ворону глаз не выклюет, так и с епископами

2. Епископы НИКАК от церковного народа не зависят и плевали они на него. Если и будут менять устав, то только то, что не ослабляет их властных позиций.

3. Устав, правовые формы - не решение, ибо не по-христиански это. Юриспруденция - не в духе любви. А любить этих епископов-назначенцев ты не заставишь.

Вопрос: зачем держаться за самозванцев-назначенцев, которых народ не выбирал (как это было в первые века), и которым "овцы не свои"?
victor_a_k
21 июн, 2009 09:00 (UTC)
1. Не факт...
2. Не факт...
3. Патамушто это дисциплина - без нее нельзя... тогда как раз все будет как у протестантов

4. ИМХО у вас слишком простой взгляд на вещи в данном случае...кто первый посылает, тот и виноват в общем случае...
rudio
21 июн, 2009 13:20 (UTC)
Ну тогда флаг тебе в руки - наводить дисциплину среди епископов :)
victor_a_k
21 июн, 2009 14:35 (UTC)
Причем тут дисциплина среди епископов...

Вопрос только о правилах существования...
rudio
21 июн, 2009 16:37 (UTC)
Тогда барабан на шею - и к епископам с новыми правилами существования.

Вот только отошлют тебя с твоим обчеством пинком под зад.
Ибо ты для них - никто. И обчество твое тоже.

А захочешь устроить революцию и вынудить их, поднимешь всю православную обчественность - "Вставайте люди русские..."
Так легче сразу послать их просто нафик, без революций.
Зачем за них держаться и чего-то от них добиваться?
victor_a_k
21 июн, 2009 16:42 (UTC)
Я нихто это да - а вот о.Павел уже кто -и повод имеется...кроме того что я нихто, я еще и плохо иди почти совсем в этих тонхостях епархиальных разбираюсь, а шоб все это создать наджо людям более опытным - хотя в общих чертах и так понятно что делать - отчетность по приходу должна быть откртыая, прихожане десятину несут и общественно проверяют куда деньги идут, настоятеля выбирать и смещать только по суду со второй инстацией вне епархии ...

а почему нельзя посылать я вам ужо написал...да и ваапче странный у вас подход, посылать без попытки договорится иль даже попробовать...
rudio
21 июн, 2009 18:09 (UTC)
Ты действительно "не разбираешься в епархиальных тонкостях" и в бесперспективности борьбы с этим дерьмом. Хотя о.Павел и ого-го как разбирается, но это ему не помогло. Продолжает недоумевать - "как же дескать так?" и продолжать относиться к этим самозванцам как к самым настоящим епископам.

>а почему нельзя посылать я вам ужо написал...да и ваапче странный у вас подход, посылать без попытки договорится иль даже попробовать...

полтора тысячелетия - достаточный срок, чтобы убедиться в бесперспективности такой государственно-клерикальной модели устройства и ее назначенцев, наряженных в парчу.

ну а если ты такой оптимист, договаривайся, пробуй-ПРОБУЙ, а не болтай.

В лучшем случае - если найдешь много единомышленников - услышишь то, что бросил через плечо один крендель-митрополит, (когда семинаристы и преп.состав в одном дух.уч.заведении закричали "анаксиос" - то бишь "не достоин" - при рукоположении одного стукача):
"Я не Пилат, чтобы толпу слушать"
victor_a_k
22 июн, 2009 06:08 (UTC)
Да забыл - надо семинарии тоже как класс ликвидировать - пусть учаться заочно(при наличие интернета все лекции могут быть доступны), за 15 лет с 20 до 35 вполне могут выучить усе, а кому надо тот пусть на филологический светский поступает языки учить в дополнение...
rudio
22 июн, 2009 10:02 (UTC)
и это у МЕНЯ "слишком простой в взгляд"... :)
dado
20 июн, 2009 12:42 (UTC)
опятьже не надо путать демократию с охлократией, так же как монархию с тиранией и олигархию с аристократией :) гражданство должно иметь некий ценз
victor_a_k
21 июн, 2009 09:02 (UTC)
Насчет внешнего фактора - вон на Украине он есть раскол и грекокатолики- и действительно там епископы лучше себя ведут - вся надежда на них, пока мы вместе(может они и будут зачинателями поправок кставных - кстати интересно сравнить что там у нихи что там у нас) - а так всяко и здесь может обернуться это верно, кто знает что Бог пошлет...
( 33 комментария — Оставить комментарий )