?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Допрос ,ч.2

Муханов, секретарь Епархиального суда: На Приходском собрании выступил прот.Павел Адельгейм и зачитал прошение к настоятелю храма иерею Иванову и предложил заслушать письмо к митр. Варсонофию. У нас даже прошение к настоятелю есть по поводу Вашего отрицательного выступления. И, значит, для разъяснения, уточнения и внесения поправок в новый Устав. Собрание заслушало письмо Адельгейма. Дальше иерей Иванов предложил проголосовать за новый Устав без внесения изменений в него. За данное предложение проголосовали пять «ЗА» и пятнадцать «ПРОТИВ» и Вы в том числе.
Адельгейм: Я проголосовал против принятия скоропалительного Устава, потому что с новым Уставом следует сначала ознакомиться. И мы вынесли решение на собрании…
Нетреба: после голосования.
Муханов: Уже после голосования.
Нетреба: Конечно..
Муханов: Если бы большинство проголосовало «ЗА», то никаких расхождений не было бы вообще.
Адельгейм: Речь шла о том, принимать нам без всяких изменений этот Устав, или всё-таки сперва с ним ознакомиться и продумать изменения и дополнения.
Нетреба: Приход не имеет права вносить изменения и дополнения в устав. Чётко написано.
Адельгейм: В самом Уставе написано о внесении изменений и дополнений. Вы пользуетесь документами, которые не опубликованы и нам не даны. Это внутренние документы. А мы пользуемся тем самым Уставом, который должны принять. И там написано о внесении изменений и дополнений.
Муханов: там написано, что мы имеем право принимать Устав с изменениями и дополнениями.
Адельгейм: Давайте посмотрим Устав
Быков: Какой надо?
Адельгейим: «Приходское собрание принимает Устав Прихода с изменениями (дополнениями), который утверждается Епархиальным архиереем и вступает в силу с момента государственной регистрации» (Устав Прихода 7.5)
Быков: Принимается Устав Прихода с изменениями и дополнениями, которые утверждает епархиальный архиерей. Это то, что нам предложено.
Адельгейм: Почему я и прошу у вас Распоряжение епархиального архиерея.
Быков и Муханов: Ну всё понятно. Всё понятно.
Адельгейм : Я прошу канонического основания.
Нетреба: но на собрании вы не просили этого. Вот в чём соль. На собрании Вы выступили против принятия Устава.
Адельгейм: Против принятия Устава без ознакомления с его содержанием.
Муханов: Всем было сообщено, Приходское собрание собрали, а Вам неизвестно было.
Адельгейм. И все сказали: никто из нас его не читал.
Муханов: Подождите, но Вы - руководящий орган, как это приходите на собрание, не изучив Устав.
Адельгейм. А у Приходского собрания его и не было. У меня был Устав. У всех остальных этого Устава не было. Мы распечатали Устав и всем раздали.
Быков: Вы Устав знали, читали?
Адельгейм Устал читал. Я опубликовал своё отношение к Уставу ещё в 2009 году, как только он вышел.
Быков: У Вас отрицательное отношение к Уставу?
Адельгейм. Моё личное отношение к новому Уставу отрицательное, потому что он противоречит Законодательству РФ и священным канонам Вселенской церкви. Каким именно, я всё это указал. Вот. Но я ответил вам, что я готов подчиниться Распоряжению архиерея, если он в этом распоряжении прикажет принять Устав. По совести моей я его принять не могу и проголосовать, потому что я много раз высказывался против него.
Нетреба: Священный синод утверждал этот Устав, а не кто –нибудь. Синод предлагает.
Адельгейм: Священный синод обращается не ко мне, а к правящему архиерею. А я, в свою очередь прошу, чтобы было Распоряжение архиерея.
Муханов: Распоряжение архиерея есть.
Адельгейм: Покажите его. Тогда всего этого спора не было бы.
Муханов: Покажем. Просто отец Сергий Иванов, разумеется, просто-напросто не имел его на руках в то время.
Адельгейм: Но Вы то тоже участвовали в собрании, Вы-то присутствовали, Вы-то всё знаете.
Муханов: Разумеется, я этого не сделал.
Адельгейм: Получилась провокация. Вам надо было дать нам это Распоряжение.
Нетреба: Нас никто об этом не просил!
Муханов: К сожалению, я этого не сделал. И я не имел на руках Распоряжения.
Адельгейм: Вы должны были об этом также позаботиться, как и мы. Получилась провокация. Должны быть канонические основания, а тут хотели протолкнуть Устав безо всяких канонических оснований.
Семендяев: Проталкивать никто не хотел.
Быков: Что Вы так говорите об Уставе, который выработал Священный Синод?
Адельгейм: Я подробно говорил об этом в своих публикациях, что я ещё вам скажу?
Быков: Мы выполняли решение Священного синода. Мы ничего не проталкиваем. Вы навели смуту в своём приходе и в Псковской епархии, и в очередной раз наводите смуту.
Адельгейм: Смута происходит оттого, что Вы не представили законные канонические основания для принятия Устава. Если бы Вы сказали, что голосования не нужно. Нужно просто подчиниться церковной дисциплине.
Быков: Наоборот голосовать нужно.
Адельгейм: А зачем же голосовать?
Быков: А затем, чтобы тот, кто не признаёт его, не был руководителем прихода.
Адельгейм: Чтобы, определиться кого выгонять?
Муханов: Да не выгонять, а чтобы не был руководителем Прихода РПЦ.
Адельгейм: Иван Васильевич Грозный издал распоряжение: «Евреев крестить только добровольно, а которые не захотят, тех топить в Двине». Вот Вы сейчас восстанавливаете этот принцип, чтобы вам выявить кто не согласен?
Муханов: Да не выявить, а чтобы Вы сами сказали: мы не хотим управлять приходом, Устав которого не признаём.
Адельгейм: Да причём тут признаём - не признаём. Вопрос идёт только об одном: дайте нам Распоряжение архиерея.
Общий шум: Вы об этом не сказали. В Протоколе этого не сказано.
Адельгейм: Мало чего в Протоколе нет. У нас есть ещё магнитофонные записи, можно будет уточнить протокол.

Comments

( 36 комментариев — Оставить комментарий )
pingback_bot
8 июн, 2011 19:13 (UTC)
Допрос о. Павла Адельгейма, ч. 2
User alr_pol referenced to your post from Допрос о. Павла Адельгейма, ч. 2 saying: [...] Originally posted by at Допрос ,ч.2 [...]
pingback_bot
8 июн, 2011 19:14 (UTC)
Допрос о. Павла Адельгейма, ч. 2
User alr_pol referenced to your post from Допрос о. Павла Адельгейма, ч. 2 saying: [...] Originally posted by at Допрос ,ч.2 [...]
vlnyj_obschnnk
8 июн, 2011 19:51 (UTC)
Впечатление такое, что и "председатель суда", и "благочинный" чем-то опоены и зомбированы. Как могут православные христиане в здравом уме и твёрдой памяти так себя вести? Непостижимо..!
_____Да... Недаром говорится, что ежли Бог хочет наказать - то лишает разума... Неужели народ русский и Святая Православная Российская Церковь (ныне - Московский Патриархат) недостаточно была наказана в 20-м веке, что и ныне повторяет старые ошибки?!
_____Печально...
victor_vlad
8 июн, 2011 20:54 (UTC)
Смешно и горько, что они сами себя опоили. Они пьяны от желания угодить власти: кажется, что произнося слова "Священный Синод" они сами у себя вызвают дрожь в коленях и хотя раболепно повалиться на пол.
streltsovav
8 июн, 2011 20:27 (UTC)
Помоги Вам Бог
alaev
8 июн, 2011 20:28 (UTC)
Этот "суд" - позор для Церкви.
mitiymitya
8 июн, 2011 20:45 (UTC)
"Евреев крестить только добровольно, ..."
А вот это то чем плохо и не канонично (кроме второй мирской миропамазанной части)?
adelgeim
9 июн, 2011 11:10 (UTC)
"Евреев крестить только добровольно, ..."
Разумеется, ничего плохого не может быть в распоряжении добровольно крестить евреев. Ужасна вторая часть фразы, и непонятно понимает ли он сам, что допуская добровольное крещение, он не может карать смертью тех, кто так же добровольно отказывается от крещения.
Он сам предоставил им право выбора, и уже не должен карать ни за один, ни за другой выбор.
Так и наши иерархи: либо не должны предоставлять свободы выбора и не допускать голосования. Тогда следовало издать распоряжение: "принять Устав, как неоспоримое требованию церковной дисциплины№. Если же они потребовали голосования, значит они предоставили нам свободу выбора, и не могут применять санкции за голосование "против".
mitiymitya
9 июн, 2011 14:09 (UTC)
они предоставили нам свободу выбора,
Господь Иисус Христос свидетель вы сами все это сказали.
Не хотелось бы более рассуждать, вы более 50лет в Церкви...
*Тогда следовало*
Вы что Священному Синоду указывать будете? Каноны предоставьте?
*В лукавстве внуки дедов превзошли.*
Это ж вам же предназначается, вы же еврей.
p.s. мертвый индеец лучше живого еврея - это про меня (хочется так думать)


mitiymitya
9 июн, 2011 14:16 (UTC)
Re: они предоставили нам свободу выбора,
*p.s. мертвый индеец лучше живого еврея - это про меня (хочется так думать)*
Не конечно все таки всем гоям конечно посвещается.
mitiymitya
10 июн, 2011 10:13 (UTC)
мервый гой лучше живого еврея - как православный девиз "Православие или смерть" мне нравиться.
Поясню что подразумевал, а то как то невменямонепонятно))) выглядит.
vnuk_katona
8 июн, 2011 21:35 (UTC)
Re: евреев крестить только добровольно
Не вызвало доверия словечко «добровольно». Подумалось – анахронизм. В эпоху кровавых расправ Генриха VIII, женевской диктатуры Кальвина, геноцида Варфоломеевской ночи и наступающего террора Кромвеля о добровольности говорить было не принято.

Поискал описание Вашего сюжета. У Карамзина (Том 9, Глава 1) читаем:
«….. Полоцк славился торговлею, промышленностию, избытком: Иоанн, взяв государственную казну, взял и собственность знатных, богатых людей, дворян, купцов: золото, серебро, драгоценные вещи;
Отправил в Москву Епископа, Воеводу Полоцкого, многих чиновников Королевских, шляхту и граждан;
Велел разорить Латинские церкви и крестить всех Жидов, а непослушных топить в Двине. Одни Королевские иноземные воины могли хвалиться великодушием победителя: им дали нарядные шубы и письменный, милостивый пропуск….»

Иван Грозный был не настолько лукав, как нынешние правители.
adelgeim
9 июн, 2011 11:16 (UTC)
евреев крестить только добровольно
Спасибо за авторитетное уточнение. Я позаимствовал этот текст у друга, Он мне понравился своей красочной нелогичностью и применительностью к нашему собственному делу. В лукавстве внуки дедов превзошли.
vnuk_katona
9 июн, 2011 12:06 (UTC)
Re: Спасибо за уточнение
Эх, дорогой батюшка... Кабы такими уточнениями Вам можно было помочь, я бы только и делал, что уточнял...

PS
о.Андрей Кураев тоже неожиданно взвыл:
"…..принять-то хотя бы человека и выслушать можно было бы, а он даже и этого не сделал...
diak_kuraev wrote:
8 Июн, 2011
Re: Вам не понять

Для меня именно это - самое показательное в этой истории и вообще в нашей церковной жизни. Епископ, прекрасно зная, что калечит судьбу человека, выбрасывает его, даже не пожелав встретиться, выслушать и объясниться. Это не Вятка и не Тобольск. Это - ВЕЗДЕ!!!

ххххххххххххх
[визави о.Андрея] Духовенство запугано и находится на грани раскола.Паства мягко говоря недолюбливает своего пастыря. Я думаю этого достаточно,чтобы убрать Архиепископа Марка с вятской кафедры.
И не говорите мне,что я осуждаю своего Владыку.Это все демагогия и словоблудие... НАДО РЕАЛЬНО СМОТРЕТЬ НА ВЕЩИ.

http: // diak-kuraev. livejournal.com/ 196169.html?thread=29102921#t29102921
nikolay12_2_41
9 июн, 2011 02:33 (UTC)
Да это была провокация, в хорошем смысле этого слова: примерно как в шахматной игре - детский мат. Хорошо так поступать или плохо? По отношению к неообновленцам - хорошо. В Евангелии написано: "Будьте мудры как змии и просты как голуби?". Иоанн Крестьянкин в отношении неообновленцев говорил так: «Если мы не разорим это движение, то они разорят Церковь». Так что речь идет о том, кто кого, а на войне - как на войне.
fi1618
9 июн, 2011 04:50 (UTC)
Все ясно
"Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата."
ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ Ленин В.И.
"Я освобождаю вас от химеры, именуемой совестью."
Адольф Гитлер
Провока́ция — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие / бездействие провоцируемого(ых), как правило, с целью искусственного создания таким образом тяжелых обстоятельств или последствий для провоцируемого(ых). Субъект, совершающий провокации, называется провокатором.
википедия
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты.
Еврипид
Мы исправляем порочность средств чистотою цели.
Иезуит
Так что Маски сброшены. Каковы архиереи, таковы и их холуи.
vlnyj_obschnnk
9 июн, 2011 06:16 (UTC)
Re: Все ясно
+100 )))
(Удалённый комментарий)
nikolay12_2_41
9 июн, 2011 17:18 (UTC)
Re: Все ясно
«Делай быстрее, что ты должен сделать!» - так Иисус сказал Иуде.
А ведь мог бы его предостеречь, но не посчитал нужным.
А зачем же было останавливать о. Павла и о чем-то его предупреждать? Он что хотел, то и делал и получил то, что получил. А то, что вы говорите и упрекаете меня - демагогия чистейшей воды.
fi1618
9 июн, 2011 21:00 (UTC)
Re: Все ясно
ПАРНАС
Когда из Греции вон выгнали богов
И по мирянам их делить поместья стали,
Кому-то и Парнас тогда отмежевали;
Хозяин новый стал пасти на нем Ослов.
Ослы, не знаю, как-то знали,
Что прежде Музы тут живали,
И говорят: "Недаром нас
Пригнали на Парнас:
Знать, Музы свету надоели,
И хочет он, чтоб мы здесь пели".-
"Смотри же,- кричит один,- не унывай!
Я затяну, а вы не отставай!
Друзья, робеть не надо!
Прославим наше стадо
И громче девяти сестер
Подымем музыку и свой составим хор!
А чтобы нашего не сбили с толку братства,
То заведем такой порядок мы у нас:
Коль нет в чьем голосе ослиного приятства,
Не принимать тех на Парнас".
Одобрили Ослы ослово
Красно-хитро-сплетенно слово:
И новый хор певцов такую дичь занес,
Как будто тронулся обоз,
В котором тысяча немазанных колес.
Но чем окончилось разно-красиво пенье?
Хозяин, потеряв терпенье,
Их всех загнал с Парнаса в хлев.
________

Мне хочется, невеждам не во гнев,
Весьма старинное напомнить мненье:
Что если голова пуста,
То голове ума не придадут места.
<1808>
resonata
9 июн, 2011 14:39 (UTC)
Иезуиты отдыхают, наши их за пояс заткнут аки младенцев.
pingback_bot
9 июн, 2011 07:39 (UTC)
о. Павел Адельгейм: Допрос . Часть 2.
User mikha_el referenced to your post from о. Павел Адельгейм: Допрос . Часть 2. saying: [...] Originally posted by at Допрос ,ч.2 [...]
iofan
9 июн, 2011 09:01 (UTC)
Да, Церковь земная наследует все проблемы, присущие любым человеческим организациям. Тут главное не переносить её проблемы на Благую весть.
Но это ИМХО.
afanasii1
9 июн, 2011 10:02 (UTC)
Или веришь Богу, или веришь себе.
Если ты называешь себя православным христианином, значит, ты веришь, что есть вечный Бог, Который является свидетелем всех событий человеческой истории, Который открывает Свою истину святым людям, как в прежние времена, так и в последние; веришь, что Он создал Церковь, которая есть «столп и утверждение истины» (1Тим. 3:15), которую «врата ада не одолеют» (Мф. 16:18) и в которой обитает Дух Святой, про Которого сказано: «научит вас всему» (Ин. 14:26) и «наставит вас на всякую истину» (Ин. 16:13).
А значит, ты признаёшь, что «Церковь не может погрешать или заблуждаться, и говорить ложь вместо истины; поскольку Святой Дух, всегда действующий через верно служащих отцов и учителей Церкви, хранит её от всякого заблуждения» (Послание Восточных Патриархов о православной вере, чл. 12). А значит, ты веришь и признаёшь в Церкви то, что ею установлено.
adelgeim
9 июн, 2011 11:30 (UTC)
Или веришь Богу, или веришь себе.
Отче, не путайте Церковь с аппаратом церковной власти. Церковь не заблуждается, чего не скажешь об её иерархах в любую эпоху истории.
церковь, отказавшаяся от своего догматического свойства - соборности, повреждена и не может быть столпом истины. Прочтите в Апокалипсисе, как Бог осуждает церкви, повреждённые в учении, или нравственности и призывает их к покаянию. Неужели Апокалипсис является для Вас недостаточным свидетельством?
afanasii1
9 июн, 2011 11:51 (UTC)
Неужели Апокалипсис
Или можем человека разорвать? Отдельно тело и отдельно душа?
Или Церковь разорвать можем? Отдельно Христос и отдельно иерархи?

Можем, но это уже будут только трупы.
vnuk_katona
9 июн, 2011 12:25 (UTC)
Re: будут только трупы
Мне понравилась Ваша модель рассуждений. Жаль только, что Вы остановились:


Отдельно тело и отдельно душа?
Отдельно Христос и отдельно иерархи?
Отдельно страсть и отдельно святость?
Отдельно любовь и отдельно злоба?
Отдельно пшеница и отдельно плевелы?
Отдельно радость и отдельно скорбь?
Отдельно подлость и отдельно верность?
Отдельно смирение и отдельно гордость?
Отдельно милость и отдельно справедливость?
Отдельно стойкость и отдельно слабость?
Отдельно чуткость и отдельно грубость?
Отдельно душа и отдельно тело?
Отдельно душа и отдельно дух?
Отдельно верх и отдельно низ?
Отдельно левое и отдельно правое?
Отдельно движение и отдельно покой?
Отдельно время и отдельно вечность?
Отдельно разумность и отдельно скудоумие?
...

Если одно без другого труп, стоит ли их различать?
resonata
9 июн, 2011 12:19 (UTC)
"А затем, чтобы тот, кто не признаёт его, не был руководителем прихода" - провокация, тест на молчаливое согласие со всем подряд, без разбора...
О. Павел! Это удивительно, что это прямо, открытым текстом говорится. Это уже отчасти Ваша победа.
afanasii1
9 июн, 2011 13:10 (UTC)
стоит ли их различать?
Суть знания не в делении а в синтезе.
Разделяем же(различаем)ибо по другому познавать не умеем.
"...от дерева ведения доброго и лукавого не ешь..."
vnuk_katona
9 июн, 2011 14:16 (UTC)
Re: Суть знания не в делении а в синтезе.
Возьмем два факта (гипотетических):
1. Ваша староста утверждает, что Вы украли деньги из кассы и она подает на Вас в суд.
2. Вы твердо знаете, что не крали и не хотите быть ошельмованным перед паствой и оставить свою семью без средств к существованию.

Набросайте, пожалуйста:
- конструкцию синтетического познания этой ситуации;
- характеристики синтетического отношения к деятельности церковных служек (а с точки зрения мистической все мы составляем тело Христово);
- модель Вашего личного синтетического поведения в этой ситуации.

Только не нужно примеров из Лавсаика (они, безусловно, великолепны, тонки и безупречны) - они всем известны. Интересует именно то, как бы Вы реально себя повели.
afanasii1
9 июн, 2011 18:19 (UTC)
«Дорогие мои, миром правит Промысл Божий, а не мы, смертные люди… У Бога нет забытых людей, и Промысл Божий зрит на всех. И миром правит Бог, только Бог и никто другой… Дорогие мои, чадца Божии, верьте Богу, доверяйтесь Ему! Примите все в жизни: и радость и безотрадность, и благоденствие и злоденствие – как милость и истину путей Господних, и ничего не бойтесь в жизни, кроме греха»

«случайностей в жизни нет и быть не может, Бог-Промыслитель правит миром, и каждое обстоятельство имеет высший духовный смысл и даровано Богом для исполнения этой вечной цели – для познания Бога»
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
i_z_o
9 июн, 2011 18:40 (UTC)
Вот Бог и смотрит на человека,
за истину он или за ложь.
vnuk_katona
9 июн, 2011 20:20 (UTC)
Re: Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее
Прочитал здесь неожиданную трактовку Иисуса, как мерзкого провокатора.
Сначала был шокирован.
Обычно подлость идет по пути оправдания: я сделаю то-то и то-то. Это не очень-то хорошее дело, пусть я немного испачкаюсь, зато всем будет после этого хорошо, а на пыльной исторической дороге кто же не пачкается. Но чтобы мерзость и подлость квалифицировать как подражание Христу и "паче снега" убеление - этакой гадости и не слыхано было.

Но потом вспомнил еще одного такого "подражателя Христу" - папу Александра VI (Борджиа). В конце жизни он сильно болел и врачи сказали, что ему поможет переливание крови из маленьких детей. И папа, лежа на кровати в полузабытьи шептал: "... пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное..." (*)

Так что нынешние пакостники и в мерзости своей не могут превзойти своих великих предшественников.

ххххххххххххх
Возможно это предание является апокрифом (перекликается с легендой о белом клобуке), но достаточно живучим. Во всяком случае гнусность интерпретации известна уже давно.
nikolay12_2_41
10 июн, 2011 03:14 (UTC)
Re: Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее
"Прочитал здесь неожиданную трактовку Иисуса, как мерзкого провокатора" - ты это сказал, о внук, тебе и отвечать за свои слова (пред Богом). Я лишь процитировал Евангелие и дал очевидный комментарий, что Иисус имел возможность предупредить Иуду, чтобы он Его не предавал, но Он не сделал этого. К чему это в данной ситуации с Павлом Адельгеймом? Человек сам выбирает свою судьбу, поскольку наделен свободой воли. Вмешиваться в этоn процесс не всегда целесообразно. Очевидно, что Павел Адельгейм отвергал новый приходской устав из принципиальных соображений. Очевидно также, что значительная часть приходского собрания являлись простыми статистами и полностью полагалась на мнение о. Павла. Нужно было им дать возможность свободно выразить свою волю в ходе приходского собрания, что и блестательно сделал благочинный. Теперь слово за священноначалием по оценке их волеизьявления. Пожалуй, если бы ни приходское собрание стали давить указами принять устав без изменений то это было бы не правильно не по христиански и против Бога - все равно что, если бы Иисус приказал Иуде не предавать Его.
eugenepro
10 июн, 2011 15:27 (UTC)
Заседание в стиле Кафки.
Держитесь о. Павел! Господь с Вами
( 36 комментариев — Оставить комментарий )