?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Председатель церковного суда прот.ПетрНетреба: Думаю, не следует Ваше время отнимать, поскольку суть ясна. Суть вам ясна по сути, да? Ясно, для чего вас вызвали? +Вопрос о том, почему не принят был устав на Приходском собрании 18 апреля этого года. Священный Синод, который разработал и утвердил этот устав, он разъясняет, что изменений и дополнений в этот Устав вноситься не могут. Это выработано нашим церковносвященноначалием. Оно заботится так же, как, я думаю, каждый заботится о каждом из нас, заботится именно о том, чтобы Церковь могла сосуществовать в светском государстве. Это по сути требование светского государства. Скажите на общий вопрос, или к каждому обратимся с этим вопросом: что вас смутило в этом Уставе?
Елена Волкова: Можно мне?
Нетреба: -Да.
Волкова: Пункт 7.3: «в случае, если член приходского собрания не исполняет хотя бы одно из обязанностей, предусмотренных пунктом 7.4 настоящего Устава, епархиальный архиерей единоличным решением вправе исключить всех или часть членов из состава приходского собрания и включить в его состав новых членов по собственному усмотрению. Вот с этим принципиально я согласиться не могу.
Нетреба: Вы когда вступали в приходское собрание?
Волкова: - 2 года назад
Нетреба: Вы знакомились с прежним уставом?
Волкова: - Да
Нетреба: Там эта статья есть?
Волкова: - Нет, я не помню
прот.Петр - Есть. Почему вы тогда… Абсолютно точно так написано.
(Прежний Устав гласил: При установлении грубых
нарушений настоящегоУстава, члены Приходского совета
могут быть выведены из состава Приходского совета
решением Приходского собрания или распоряжением
епархиального архиерея ст.29).
Игнатьева: просто мы не принимали тогда этот устав.
прот.Петр: - но если вы приходите, входите, вступаете в приходское общение, вы знакомитесь с теми, а что я здесь буду делать, какие мои обязанности и т.д., во всяком случае, хотя бы в словесной форме. Если человек принципиально к этому подходит и считает, что для меня этот устав является жизненно важным, он тогда разбирается. Прежде, чем вступить в приходское собрание, он знакомится по пунктам с каждым высказыванием этого собрания. Это высказывание было в прежнем уставе, я вам это подтверждаю. Что вас смутило в новом Уставе. Почему именно тоже слово в слове переписанная фраза вас смутила.
Игнатьева: - но тот устав мы лично же не принимали на тот момент. Он был до нас.
прот.Петр - Но вы уже являетесь свидетелями, вы уже являетесь участниками, вы уже приняли этот пункт конкретно. Вот другие пункты вы могли
Игнатьева - но вот сейчас мы могли бы уже изменить, допустим, почему бы сейчас его не изменить?
Волкова: - нам предлагали прочитать вот этот устав и ознакомиться с ним
прот.Петр: - потому что в священном циркулярном письме, да, в циркулярном письме разъяснение юридической службы написано: «недопустимость внесения изменений в утвержденый Священным Снодом в типовой Устав прихода». Нужно понять, что приход – это не отдельная структура, которая хочет то, что она делает. Она входит в состав Русской Православной Церкви в лице Псковской епархии и, если мы хотим принадлежать именно лону православной церкви, значит мы принимаем тот устав, который священноначалие разработало для нас. Мы не сами по себе
Игнатьева: - а почему тогда эти слова там написаны
прот.Петр: - я уже объяснял это предыдущим, кого приглашали.
Игнатьева - объясните это нам
прот.Петр - Вот эти слова, которые там написаны, они не говорят о том, что можно что-то изменять, а это только свидетельствуют, что ксогда-то был принят этот устав, допусти в 91 году, потом были приняты изменения там в 99, потом в 2003 (общие изменения). Это только свидетельствуют о прежних уставах.
Игнатьева - а дальше…
Волкова: - а вот ещё 7.5 Приходское собрание принимает устав прихода с изменениями, дополнениями, которые утверждаются епархиальным архиереем
…(члены суда, перебивая друг друга) - вот с предложенными изменениями уже изменён устав сам по себе, изменения прилагаются
Волкова - получается так, что члены церкви ничего не могут изменить
прот.Петр: - скажите, что мы хотим? что вы хотите изменить?
Волкова - я пришла в церковь, когда снимали о. Павла, понимаете
Секретарь суда Муханов: - простите, когда о. Павла снимали?
Волкова - с настоятельства. Я пришла вот именно в этот переломный момент, ничего не зная вообще, что такое Церковь. И вот на сегодняшний день, когда возможно распоряжением архиерея, разогнать приходское собрание
Муханов: разогнать – это очень некорректно
Волкова - простите меня, пожалуйста, скажу иначе: распустить.
прот.Петр - любому папе (отцу я ж не употребляю), любому папе дана возможность воспитывать ребёнка, принимать те или иные меры.
Игнатьева - а с любовью нельзя воспитывать
прот.Петр - в том числе и любовью
Игнатьева - из-за одного человека, получается, наказывать всех, значит, да?
прот.Петр: Вы неправильно поняли
Игнатьева - ну почему?
Муханов - Это имеется ввиду, что он может всех. Если же один или же все не слушаются распоряжений
Игнатьева - тут написано один, если даже из-за одного
Муханов)- да нет, не из-за одного, ну что вы – детский сад
Игнатьева - какой детский сад. Почему?
Муханов - ну вы почитайте внимательно, пожалуйста
Волкова - если член приходского собрания не исполняет хотя бы одну из обязанностей, предусмотренных пунктом 7.4 настоящего устава, епархиальный архиерей единоличным решением вправе исключить всех или часть
прот.Петр - или часть, т.е. имеется ввиду, он может и всех исключить, если все, один или все, но не из-за одного
Волкова - но Христос прощает нам все наши грехи, Христос призывает нас к тому, чтобы мы объединяли Церковь, чтобы Церковь увеличивалась. Скажите пожалуйста, а как мы можем вот так подписывать такие пункты, чтобы мы рассеивались после этого?
прот. Георгий Быков но здесь речь идёт о том, что иногда случаются такие люди, которые начинают смущать кого-то, смущать и вводить всех в заблуждение своими экузистическими словами, какими-то обещаниями. И поэтому, чтобы немножко как-то оградить всё, могут отлучить хотя бы от управления приходом
Игнатьева - но у нас у каждого есть своё мнение
прот. Георгий Быков - простите, прежде всего, о. Павла никто никуда не удалял. Он как священник как служил, так и служит, но, если вот, так сказать, такое решение было принято, и это вправе, он так и служит, или неправильно? Служит он?
Волкова: - о. Павел служит
прот. Георгий Быков : Слава Богу. Вы говорите, что его сняли, его никто не снимал, просто должности другие стали, и всё. Он как был священником, так и остаётся священником. Мы об этом говорим, если когда-то начинаются в семье разлады, то кто может наводить порядок? И для чего нам слушать тех людей, которые могут принести нам разлад в семью, давайте порядок наводить. А о традициях- вы понимаете, что есть традиция в церкви. Есть семьи, люди, монастыри, в которых они не сохраняются. Вот если традиции сохраняются, они и люди совсем другие, и тогда приходят совершенно новые люди. И мы часто замечаем в этих новых людя, новые веяния, которые могут по-новому построить линию церкви. К чему это может привести? К западным веениям. Западные нам нужны? западно-протестантские – нужны они нам?
Гуков: - т.е. любые новые веяния – это всё есть плохо?
Игнатьева: да, получается так у нас..
Все перебивают друг друга
Игнатьева: а что мы делаем противоцерковного? Можно нам сказать? а что мы делаем противоцерковного сейчас? Что мы делаем? Мы обсудить хотим.
прот. Георгий Быков: сейчас вы нарушаете соборность церкви.
Елена Волкова – каким образом?..
прот.ГеоргийБыков: сейчас вы нарушаете соборность церкви. Почитайте объяснения..
Елена Волкова: получается в приказном порядке..
прот.Петр - соборность, как раз, - именно несёт в себе, в первую очередь, это подчинение священноначалию.
Игнатьева - а мы – совсем никто, получается. Мы не можем даже своё слово нигде сказать, да?
Гуков - соборность и единогласие – это разные вещи, совершенно разные.
Муханов - ничего подобного
Лебедева - принцип послушания и соборности – это разные принципы
Муханов - а что значит соборность?
Лебедева - соборность – это когда все вместе едино
Муханов - а как люди могут быть едины, если они не будут слушать одного, в первую очередь, Христа
Елена Лебедева а кто глава Церкви? Христос? Кто даёт Духа Святого? Кто Церковь собирает?
Муханов - Кто?
Елена Лебедева: Кто? Христос собирает
Муханов - замечательно, мы Его слушаем? мы Его слушаем
Елена Лебедева - «мы Его слушаем» - Его слушают - Христа
Муханов: - чтобы контролировать послушание Христу, есть архипастыри, и для того, чтобы это было архипастырем правильно контролировать законно, именно в свете законодательства РФ, пишется устав, и нарушать его, и точнее, изменять его никто не может. Вот и всё.
Елена Лебедева -но даже архипастырь–человек, и человек, мы знаем, каждый грешен. Муханов - нет, подождите,
Елена Лебедева - поэтому нужна соборность
Муханов - архипастырь, я ещё раз говорю, он следит за выполнением канонических правил Церкви, и ничего. Он не следит за вашими мнениями, пожалуйста, но за каноническими правилами он будет следить. Вот и всё.
Елена Лебедева - но какие же канонические правила (перебивают)
Муханов - а устав прихода это именно юридическое..написали комиссия, Синод, всюду утверждённое. Тот же Собор писал.
Елена Лебедева - там даже нет слова «Бог» в этом уставе
- и о любви ничего нет
- это же юридическое
Муханов -подождите, подождите, здесь всё сказано, я вам напомню, я вам на собрании объяснял. Там всё сказано: этот приход действует согласно Уставу Русской Православной Церкви и всех канонов Русской православной Церкви, а всё, что в канонах, читайте, пожалуйста.
Гуков - если тут нет слова Бог, вы видите только юриспруденцию, т, понимаете, здесь очень важно понимать, на чём мы основываемся, если мы ведём об этом речь
Нетреба - здесь написано
Гуков- в данном случае предлагается принять устав голосованием, т.е. выразить свою волю, т.е. собственно говоря, если нам предлагают выразить свою волю вразрез с нашим мнением, это есть … (опять громко перебивает Муханов, не давая услышать ответчика)
Муханов- нет, подождите, подождите, так вот поэтому мы сейчас и выясняем
Гуков - понимаете, есть такой термин : «порок воли» - если, допустим, я не имею ввиду ваш суд, если взять гражданский суд, воля была выражена не в соответствии со своими убеждениями, суд считает это достаточным, чтобы такую сделку, чтобы такое решение считать недействительным.
Игнатьева- вот как раз вы нам как бы предлагаете подчиниться и совершить изначально не… (перебивают).
Муханов- никто вас не заставляет. Мы свободу выбора даём
Игнатьева - за что нас тогда судят?
Муханов:- вас не судят….(все друг друга перебивают).
Вы не обвиняемые, вы – свидетели
Игнатьева - ответчики мы. По письму мы – ответчики.
Муханов - ну хорошо, но не обвиняемые.
Игнатьева - нас уже судят. Нас заставляют, получается, подписать… без обсуждения, причём….
Муханов- никто не заставляет. Тут уже есть люди, которые отказались.
Гуков - на самом деле, в конце нашего того собрания было принято решение о том, что все ещё лучше ознакомятся с уставом, о том, опять же..( Муханов перебивает)
Муханов - ознакомились, отвечайте теперь
- да, подождите, мы приняли решение ознакомиться с уставом и решили ещё 10 мая собраться, чтобы ещё кто-то пришёл и какие-то вещи нам объяснил. Вместо этого нам решили ничего не объяснять, а решили нас вызвать на суд. Что за странный метод убеждения – вызывать на суд.
Муханов - подождите, вы собрались или нет?
- мы пришли, не было собрания.
Муханов - это вопрос к вам, дорогие. Приходское собрание – это вы. Вы не собрались. Вопрос к вам. Вы сами себя и обсуждайте. А мы спрашиваем, почему вы не приняли, и что вы будете делать дальше. Вот и всё. Нас поймите, в данной ситуации, это ваше приходское собрание, и почему..
Лебедева - в этом собрании не только прихожане
Гуков - почему, если мы не примем этот устав, мы не можем являться членами Церкви?
Нетреба- ну что вы! Вы не можете являться членом приходского собрания.
Муханов - Это абсурд совершенный. Мы будем ходатайствовать об этом перед правящим архиереем. А Церковь, пожалуйста. Мы же говорим о приходском собрании, т.е. о руководящем органе вашего прихода. Вот и всё.
Игнатьева - тогда зачем вообще нам принесли этот устав. Мне непонятно. Тогда дайте распоряжение архиерея, где чётко сказано, что Синод принял всё.
Муханов - так это Синод и есть. Принял.
Игнатьева - нам только устав предлагали
Муханов - так это вам батюшка сказал, дорогие члены приходского собрания
Игнатьева - вы же присутствовали.
Муханов - вот и надо было принять
Игнатьева - но никто не дал нам распоряжение.
Муханов- так вот, о. Сергий сообщил, что мы должны, естественно, принять новый приход, свой, новый устав.
Игнатьева - но если нас к этому обязывают, к чему нам тогда приносить этот устав и вообще собирать это собрание, если это в приказном порядке ?
Нетреба- а вот как раз здесь ваша свобода и проверяется. Вы не согласны, пожалуйста не принимайте. Если вы не согласны, вы можете сами из приходского собрания уйти. Вот и всё (все перебивают друг друга).
Муханов- Вы можете причащаться, исповедоваться, ходить в храм. Вам никто не запретит. Дверь вам не закроется церковная. Пожалуйста, так же дальше и живите. Вот и всё
Волкова - вы знаете, вот я - директор предприятия, и с точки зрения юридического лица, первоначально здесь есть учредители. Вот в этом уставе про учредителей здесь ничего нет. Если в юридическом лице что-то меняется, в первую очередь, смотрят как бы интересы учредителей. Вот в этом уставе ничего об этом не говорится. Я думаю, вам эти вопросы всё равно будут задавать.
Муханов - я отвечу на этот вопрос. Разъяснение Московской Патриархии говорит о том, что при государственной регистрации изменений, вносимых в действующие уставы приходов, не требуется представление и в органы юстиции списки лиц, создавших приход. Не требуется. Это вы, приходское собрание на сегодня – действующий приход. Вы вносите изменения. Если вы открываете новый приход, вопрос другой. Вы будете представлять себя, естественно, с как учредители. А если вы – приходское собрание, учредителей может уже не быть или ещё что-то. Вы действующий управляющий орган и вам предложено священноначалием принять устав, потому что у нас приход не может быть сам по себе существовать. Он существует согласно распоряжений Устава Русской православной Церкви, и создаётся согласно Уставу Русской православной Церкви. Вот и всё. Поэтому никаких изменений, естественно вносить приход не может. Об этом о. Сергий сказал: мы должны принять. Вышел о. Павел и сказал: «Я считаю, устав неправильный». Мы заслушали, и о. Сергий предложил : «Давайте всё-таки проголосуем». Вы проголосовали против принятия нового устава. Вот так всё было. Поэтому сейчас вопрос только один к вам: вы будете принимать этот приход или не будете? (Секретарь суда Муханов)
Лебедева - вы неправильно сказали. Мы проголосовали за то, что решение по принятию этого устава отложено
Муханов (не даёт говорить Елене Лебедевой) - нет, нет, нет, так записано в протоколе…
Муханов: - вот протокол «По III вопросу повестки собрания выступил иерей Иванов С.И. и сообщил о том, что в приход поступил Устав Прихода в новой редакции, который необходимо обсудить и принять. По данному вопросу выступил протоиерей Адельгейм П.А. и зачитал прошение к настоятелю Храма иерею Иванову С.И. и предложил заслушать письмо к митрополиту Варсонофию для разъяснения, уточнения и внесения поправок в новый Устав прихода. Собрание заслушало письмо Адельгейма П.А. Иерей Иванов С.И. предложил проголосовать за новый Устав без внесения изменений в него». За данное проголосовало «за» 5, «против» 15.Дальше уже собрание постановляет, но после голосований
Елена Лебедева - но имеется ввиду, что голосование уже было за то, что.. (Ей опять не дают договорить)
Муханов- нет, подождите, после «против» голосование, т.е. против этого устава ?
Елена Лебедева - а решение тогда каким образом принято? Как оно принято, если сначала идёт голосование, а потом уже принятые пункты появляются?
Муханов - а потом уже да, так и было
Елена Лебедева - как это могло быть?…
Муханов - подождите, так в том-то и весь смысл: если бы проголосовали «за» большинство, никаких бы больше разъяснений не надо было, но в связи с тем, что вы проголосовали против, и тогда, что делать дальше вам?. Ну я же был на собрании.
Игнатьева - вы его не читали даже
Муханов - подождите, опять же, опять же, вы знали, что вы идёте, вы – руководящий орган прихода. Вы идёте на собрание, где будете принимать. Вы же знали, что вы идёте на собрание, где будете принимать изменения в устав. Вы это знали?
Волкова - мы знали это, да
Муханов - ну так в чём тогда вопрос?
Игнатьева - но изменения-то предполагались?
Муханов - подождите, но вы знали о чём будет вопрос?
Лебедева - но как собрание поступит, мы не знали, мы не можем зна….
(всё время Муханов громко нас перекрикивает !),
Муханов - но приходское собрание – это вы, вы, дорогие мои
Лебедева - не только мы.
Муханов - вот и всё. Вы, это вы, руководящий орган этого прихода. И мы сегодня спрашиваем именно у руководящего органа: дорогие мои, да, вы будете, вот вы лично, притом мы спрашиваем лично у каждого засвидетельствовать. Вот вы будете «за» голосовать или «против» этого прихода
Игнатьева - распоряжение архиерея дайте нам, и мы тогда будем принимать решение
Муханов - распоряжением прихода…
Игнатьева - тогда насильно нам навязывают, получается…
Муханов - но вы слышите меня сейчас?
Игнатьева - я слышу вас
Муханов - вы отвечайте пожалуйста на вопрос
Игнатьева - нас всё время заставляют, и никто нас не слушает, вообще не слушают
Муханов - да, святейший патриарх Кирилл, да, именно его и его требованиям, вот конкретно, здесь же написано чётко и ясно. Вот выписка опять же из юридической службы: святейшим патриархом московским и всея Руси Кириллом определён срок перерегистрации приходов, им определён.
Попытки что-то сказать ответчиками не удаются
Муханов - естественно понятно, что в епархии есть распоряжение святейшего патриарха, где гласит: Псковская епархия должна перерегистрировать приходы в такой-то и такой-то срок. Вот и всё
Игнатьева - не мы же Устав перерегистрируем, архиерей значит. Кто перерегистрирует? – Муханов- вы перерегистрируете. Если вы член, то вы … руководящий орган.
Игнатьева - получается, мы обязаны всегда подписывать любую бумагу. Тогда зачем нам приносить её. Вы скажите нам… Получается мы добровольно делаем эту подпись ?
Муханов - конечно. Да, этим вы показываете… мы слушаемся патриарха, мы слушаемся Русскую Православную Церковь
Лебедева -а любящий отец всегда выслушивает своё чадо, по крайней мере, выслушивает
Муханов - а о. Сергий предложил…
(ответчик пытается продолжить свою мысль, но Секретарь суда громко перебивает)
- о. Сергий предложил выслушать своих чад, обсудить и принять. Дальше он предложил проголосовать. Вы сказали, не голосуем, «против» большинство. Вот мы вас сейчас и спрашиваем: дорогие мои, давайте не терять времени, поймите, мы же… давайте
Гуков - давайте
Муханов - поэтому, пожалуйста, каждый ответьте: вы будете голосовать, вы назовите пожалуйста, ещё раз свою фамилию, имя, отчество, и вы будете «за» или «против»?

прот.Петр - ещё небольшие дополнения к этому скажу, чтобы подчеркнуть уже всё. Дело в том, что нам устав не предлагается для обсуждения, для внесения туда поправок, для внесения туда каких-то изменений. Изначально он не предполагает это, и Священный Синод, вот вы сказали, что группа собралась соборно, она уже собралась, но только не в лице приходского совета жён-мироносиц, а в лице Священного Синода вместе с юристами там, с консультантами, с архиереями, со священниками и т.д. соборно собрался, выработал тот устав, который приемлем в нынешнее время, на сегодняшний день, год и т.д., потому что был в 99 году,… через 10 лет другой устав может будет
-… может будет через .., выработало свой устав и предлагает своим чадам. Предлагает чадам принять их
Игнатьева - оно не предлагает. Если предлагает, значит обсуждаем. Если заставляют, так и пишите. Значит нам не надо давать этот устав и показывать его..
Муханов - мы предлагаем..предлагаем
Игнатьева - а потом спускаете вниз
Муханов - а если вы не хотите
Игнатьева - значит наказание?
Муханов - не наказание.
Игнатьева - наказание не быть на приходе в Приходском собрании
прот.Петр - скажите, вас кто-то заставляет быть членом приходского собрания?
Лебедева -мы хотели любовь нести в церковь, хотели людей приводить к Богу, помогать.
Нетреба: - а кто вам это запрещает?
Игнатьева - конечно, никто не запретит, если мы выйдем из Приходского собрания, никто не запретит, но мы хотим сказать, что нельзя так с людьми вообще поступать. Свобода и любовь – это два понятия, которые вместе должны идти. Понимаете, если этого не будет, значит .. это уже ()
- послушание..
- это не просто послушание, это подчинение постоянное одних другим. (Игнатьева)
- послушание выше поста и молитвы. (Секретарь суда Муханов)
Сказано, что Церковь подчиняется Христу, почему мы .. (председатель)
- Христу, да, Христу (Игнатьева)
- а почему об этом не написано в уставе (Елена Лебедева)
- а почему вы боитесь подчиниться священноначалию Церкви. ( председатель церковного суда прот.Петр)
- мы не боимся, мы подчиняемся (Елена Лебедева)
- но где же вы подчиняетесь, если вы голосуете против устава
- у нас нет никакого распоряжения, чтобы его подписывать.. (Игнатьева)
- мнения нашего не спрашивают (Игнатьева)
- скажут подчиниться, мы подчинимся (Елена Лебедева)
- так о. Сергий вам сообщил
- дело в том, что мнение ваше не спрашивается в этом отношении
- тогда не надо нам предлагать подписывать, приказывайте нам подписывать …(Игнатьева)
- одну секунду. Если вы не хотите принимать устав, значит вы просто добровольно можете покинуть и сказать : я противопоставляю себя Русской православной Церкви, потому что устав такой-то и такой-то, я с этим не согласен, я хочу развязать свою катакомбную церковь ( председатель церковного суда прот.Петр)
- ничего не хотим мы организовывать (Елена Лебедева)
- кто вам сказал такое ? (Елена Волкова)
- ваше высокопреподобие, позвольте. Петин Вячеслав Семёнович. У нас возникает то же самое, что возникало на собрании. Во-первых, не все проголосовали «против». Были воздержавшиеся. Об этом в протоколе не сказано почему-то.
- есть
- Второе..
- Вячеслав Семёнович, одну секундочку, чтобы сразу по этому вопросу - здесь сказано, кто «за», кто «против». Никто не говорит про воздержавшихся (Секретарь суда Муханов)
- получается столько человек было, и так проголосовали..
- нет, мы вопрос и на сегодня вызваны люди, которые проголосовали «против», и вопрос, именно согласно распоряжению владыки, мы вам, естественно и задаём. Вы будете дальше «против» или «за», и всё. (Секретарь суда Муханов)
- я
- давайте не терять время (Секретарь суда Муханов)
- во-первых, я был не против, а воздержавшийся
- а почему тогда вы, именно вы записаны «против». Это опять же протокол, Вячеслав Семёнович, давайте не терять время, подпись здесь есть 5 приходских членов. Именно он пришёл в епархию. (Секретарь суда Муханов)
- вводят в смущение тогда и сейчас. Устав – это закон, по которому живёт приход. Он не может проявлять двусмысленности в понимании закона, а документ, который предъявлен в суде, не написан, что это устав прихода святых жён-мироносиц. Это первое, что я сразу говорю. Устав должен регистрироваться раз в три года (?), значит он уже предполагает название, его же уже не было. Значит, мы просто говорим про бумажку. Первое. Второе, если он предусматривает пункт 7.5 , что приход имеет право принять изменения, значит, народ и воспринимает так, понимаете? Вы сейчас объясняете так, как вы объясняете, а народ читает так, как это написано. А двусмысленности в понимании не может быть. Нужно предусмотреть так, чтобы было понятно сразу. (Петин)
- невозможно предусмотреть всё так (Секретарь суда Муханов)
- но вы поймите людей. Они воспринимают так, как читают
- Вячеслав Семёнович, там ничего неправильно не написано (Секретарь суда Муханов)
- я не сказал, что неправильно написано. Пункт 7.5… (Петин)
- ну прочитайте ещё раз его внимательно (Секретарь суда Муханов)
- и народ читает так, как видит (Петин)
- пожалуйста, прочитайте
- какого года этот устав предыдущий (секретарь)
- 1999
- в 2002 году был устав
Петин-7.5Приходское собрание принимает устав прихода с изменениями и дополнениями
- ну так и есть
Муханов - вы слышите, что вы читаете?
Петин - с изменениями и дополнениями ()
Муханов - с предложенными, разумеется. Уже предложенными. Там не написано, что приход имеет право изменять и дополнять. Вы читайте внимательно
Петин - Читаю ещё раз. Принимает устав с изменениями и дополнениями. Эта строчка приводит в смущение. Вы понимает это так, а народ понимает по-другому.
- хорошо..
- Вот всего лишь навсего (Петин)
прот.Петр - мы и разъясняем, как правильно понимать.
прот.Петр - вот сейчас после разъяснения, что приход не имеет право вносить изменения, дополнения, какие-то новшества в устав, вы согласны принять устав новый?
Петин - я и был согласен, ещё раз вам говорю
Муханов - хорошо, вы согласны, Вячеслав Семёнович?. Естественно он будет писаться и регистрироваться, разумеется, согласно..
Петин - я и говорил, что надо было голосовать за документ
Муханов - за документ и голосуют. Это всё понятно. Это уже игра слов, Вячеслав Семёнович, которая никому не нужна
Волкова - я воздерживаюсь. Я не понимаю эту ситуацию
Муханов - нет, вы понимаете, что надо конкретно вопрос задать, если кто не понимает прот.Петр - я к вам. Как ваша фамилия, имя, отчество
-Гуков Александр Юрьевич
прот.Петр -скажите, Александр Юрьевич, вот сейчас мы сказали, что изменения и дополнения в устав не вносятся приходским собранием. Ему не дано такого права. Право за Священным Синодом
Гуков - подождите, где-нибудь есть запись, в каком-нибудь законе, что мы этого права лишены
прот.Петр - новая редакция типового устава православного прихода, утверждённого Священным Синодом 10.10.2009 подлежит обязательному применению при государственной регистрации вновь создаваемых приходов, а также при государственной регистрации изменений, вносимых в действующий устав приходов. Недопустимость внесения изменённой и утверждённой Священным Синодом церкви - уже изменённой и утверждённой
-изменённой, дополненной и утверждённой Священным Синодом ( председатель церковного суда прот.Петр)
Гуков - понимаете, здесь тоже есть некоторого рода коллизия. Скажем так, приход – это прообраз малой общины, малой Церкви. Получается, что кто-то сверху придумывает правила для этой малой Церкви
Репринцева - не кто-то? Вот послушайте
прот.Петр - Это вы называете Священного Патриарха
Репринцева - Церковь нам предлагает, предлагает нам пост, молитву, утреннее и вечернее правило, во всех молитвословах она одинакова. Она нам предлагает. Но мы же всегда читаем то, что сказано в молитвослове, правильно? Т.е. мы принимаем это добровольно, именно то, что предлагают
- читают, что предлагается. Иногда нарушаем пост по своей доброй воле
Репринцева - нарушаем, значит это может что-то неправильно делаем
- а неправильно, - мы и говорим, правильно? Правильно, которые молятся, которые читают
- и идём каятся, притом, я однозначно свидетельствую перед тем, что, я не всегда на покаянии говорю: батюшка, я искренно каюсь, что я опускаю некоторые молитвы из утренних и вечерних правил. Я знаю, что делаю неправильно
Репринцева - да, это неправильно. Вот поэтому, если захотим что-нибудь изменить, будет неправильно, вот, если мы что-то изменяем в уставе, будет неправильно
Муханов - вы можете сделать правильно и неправильно. Вот мы и спрашиваем: кто-то будет делать правильно, кто-то неправильно
Репринцева - если мы что-то изменяем в уставе, мы будем делать неправильно?
Муханов - да однозначно.
Репринцева - вот. Это духовно так, если подойти, понятно? Нет?
Лебедева - простите, Церковь 17 веков молилась не по молитвослову утром и вечером,
Муханов - а почему?
Лебедева - а с 17 века молится по молитвослову. Тут вдруг мы сразу говорим, что 17 веков Церковь молилась неправильно, а 3 века делает правильно
Муханов - подождите, дорогие мои. подождите, дорогие мои. Это значит я каюсь зря? – Лебедева - нет, почему?
Муханов - вы говорите, что я каюсь зря.
Лебедева - я не знаю, кто в чём кается
Муханов - я сообщил, в чём каюсь. Я каюсь зря?
Лебедева - я не знаю, в чём вы каетесь
Муханов - я сообщил только что. Вы слышали меня?
Лебедева - нет. Я не понимаю, в чём вы каетесь
прот.Петр - молитва 1-я Макария Великого. Он когда составлена? Знаете, когда Макарий Великий жил? И то, что Церковь сейчас предложила эти молитвы или там, пускай то, что они составлены из молитвослова…
Быков - святые отцы, давайте не тянуть дискуссию, давайте сейчас спросим каждого…
Муханов - отцы, давайте..
Лебедева -вот я ещё раз говорю, поймите…
прот.Петр - я услышал положительное мнение. Она постаралась другими словами довести, что, если мы противодействуем этому, мы погрешаем в этом отношении. Вот как вас зовут?
- Репринцева Елена Витальевна
прот.Петр - Витальевна? Елена Витальевна сказала другими словами, что, если мы идём против того, что выработано и предложено, мы погрешаем. Точно также, другими словами, юридическими, может сухими, но сказано: недопустимость внесения изменений в приходской устав, который предложен Священным Синодом, который обсуждался, разрабатывался, изменялся, дополнялся и в новом уже испечённом, так скажем, в новоиспеченном виде и был предложен приходом. Если приход не согласен, если я не согласен в какой-то уж нибудь, если переводить на нашу земную жизнь, политическую партию, я туда не иду. Если вы не согласны, вы не идите туда. Вот почему предлагается вам не автоматически, а прелагается вам, что, если я хочу быть приходским, членом приходского совета, я принимаю этот устав, если я не хочу, я могу добровольно выйти, о чём сказано в уставе
Муханов- также молиться, также спасаться. Вам никто не запрещает
Гуков - на самом деле, по новому уставу, если мы принимаем его, это то же самое, что мы по сути дела лишаемся всех прав, потому что у членов приходского собрания прав нет по этому уставу. У него есть только обязанности. Поэтому, по сути, вы нас пугаете, что если мы не согласны с этим уставом, значит вы не можете..
Муханов - мы не пугаем
Гуков: по сути дела, вы не делаете выбора, т.е. у нас нет выбора. Вы не оставляете его нам. Либо мы по новому уставу живём без прав, либо вы нас этих прав лишаете вашим решением
Репринцева - а какие должны быть у нас права, какими должны быть права?
Муханов - мы говорим одно и тоже другими словами. Дорогие мои, пожалуйста, вот сейчас председатель церковного суда прот.Петр задаст вопрос каждому чётко и ясно. Давайте ответим - без комментариев. Потому что комментарии всем понятны
прот.Петр - для того, чтобы не смущать христианскую совесть, я предварительно задам вопрос: скажите, новый устав запрещает или препятствует нам спасаться или нет? Церковь прежде всего создана Богом для спасения души. Вот вам, лично, скажем, вашей душе претит что-то в новом уставе, что, если вы приняли новый устав, мы не войдём в Царство Небесное
Лебедева - вот в уставе об этом как раз ничего об этом и не говорится
Муханов - так оно и должно для нас не говориться
прот.Петр - вот скажите, вас, что он не даёт молиться, вам не даёт причащаться, не даёт исповедоваться, не даёт участвовать в жизни Церкви, скажем, допустим, в ремонте, в каких-то там благотворительных делах. Что он вам запрещает или нет? Игнатьева - а не получится так, что приходы так разваливаться начнут
Муханов- не получится (с усмешкой).
прот.Петр - мы при советской власти жили 70 лет вообще без устава. И выжили, сохранились в тех тоталитарных… Сейчас мы пришли, мы говорим 2-3 года переступили порог церкви и хотим быть законодателями…
Муханов - вот если слушаться всех, кто хочет изменить, это будет как раз развал.
- это будет катастрофа
- вот человек сказал: я 2-3 года назад пришёл….
Все перекрикивают друг друга…
Муханов - но только руководить приходом будет человек единомысленник со Святейшим патриархом. Это чётко и ясно. поймите руководить православным приходом в Русской Православной Церкви будут единомышленники с правящим архиереем и святейшим патриархом, ныне Кириллом. Всё. Вы это слышали?
Лебедева - а вы понимаете …(Секретарь суда Муханов грубо перебивает Елену)
Муханов - на основании этого, пожалуйста, ответим на вопрос
Лебедева - но вы же сейчас сами сказали, что устав отдельно, а жизнь Церкви отдельно Муханов - как это? Кто это сказал?
Лебедева - вот вы сейчас сами об этом свидетельствовали
Муханов - но вы вопрос сейчас слышали, мои дорогие?
- Вячеслав Семёнович, вы «за»?
Петин - да
Муханов -«за». Так. Дальше. Ваша фамилия ещё разочек
- Гуков Александр Юрьевич - против
Муханов - Александр Юрьевич – «против». А вы? Фамилию, назовите, пожалуйста.
- Игнатьева.
Муханов - Игнатьева
судьи говорят все вместе – против!
Игнатьева - против. Если заставят, я подпишу… (прерывают)
Муханов – вы?
Репринцева - я – «за»
Муханов - «за»
Лебедева Елена Георгиевна - я «против».
Муханов - так, и Пётр Яковлевич?
Гусев- значит так. На собрании я тоже руководствовался пунктом 7.5 и этим титульным листом. Что я могу сказать? Собрание по этому вопросу не было подготовлено. Кто там должен был готовить? Не было подготовлено, потому что людям не разъяснили эти нюансы, которые сейчас всплывают. Но поскольку этот устав, этот документ был Священным Синодом утверждён в Москве, да? Он подлежит безусловному исполнению, и голосование по этому документу я вообще считаю неуместным – плохой он или хороший, «за» или «против»…
- правильно
Гусев - …просто голосование неуместно
Муханов- хорошо. Так вы в случае голосования вы будете «за» или «против»?
Гусев - неуместно голосование, я считаю…
Муханов - значит «против»?
Гусев -… принять его к исполнению… (перебивают)
Муханов - это же нежелание участвовать. Значит, «против» вы будете.
Игнатьева - не надо нам было голосовать.
Муханов - (Гусеву) нет, вы можете ответить на вопрос? Вот будет голосование, вы будете воздерживаться? Короче.
Гусев - …голосование вообще неуместно
Муханов - подождите, но голосование будет, согласно устава, вы понимаете? Согласно устава, предыдущего, голосование будет
Игнатьева - но голосование – это выбор .
Муханов - так вот, согласно предыдущего устава, чтоб принять новый, голосование будет. Вы будете «за» или «против»?
- ну, отец Иоанн, «против»…
Гусев-… ну вот когда будет голосование, если…
Муханов - нет, надо сейчас, на то вы и вызваны, простите Пётр Яковлевич ,чтобы вы
ответили на вопрос конкретно и ясно. Для чего, разумеется, мы будем ходатайствовать о том именно перед нашим правящим архиереем, чтобы все те, кто «против» были исключены из приходского собрания, разумеется
Гусев - но моё мнение такое – вообще неуместно голосование
Муханов - понятно, значит «против»
Муханов - принимаете к исполнению или не принимаете – так поставим вопрос.
Гусев - к исполнению обязан принять, это естественно
Муханов - значит пишите «за»…
Гусев - …но голосование неуместно, я считаю
Муханов - мы не проголосовали…
Гусев-… честные отцы, это моё особоё мнение…
Муханов -…опять игра слов. Значит вы «за», т.е. если будет предложен этот устав, вы будете за него, да?
Гусев - если он будет такой, навязано исполнять,…
Муханов - всё понятно.
Гусев - …документ московский
Муханов - Значит «за», пожалуйста.
Гусев - моё мнение, запишите пожалуйста, я считаю голосование неуместно
Муханов - хорошо, вот мнение запиши тогда, по требованию человека
Муханов - спаси, Господи
прот.Петр: - тогда нечего вам быть участником Приходского собрания, если вы не хотите голосовать
Муханов - хорошо, всё, благодарим вас. Пожалуйста, подождите решения суда.







(

Comments

( 92 комментария — Оставить комментарий )
nighttime_notes
11 июн, 2011 20:43 (UTC)
Да идут фарисеи вдаль, чес слово.
Спасибо вам за информацию.
chibisovitc
11 июн, 2011 23:48 (UTC)
Отец Павел, чего Вы добиваетесь?
adelgeim
12 июн, 2011 09:58 (UTC)
чего Вы добиваетесь?
Чтобы РПЦ МП не превратилась в огромную тоталитарную секту, что бы в ней не перестал звучать голос Божий и голос человеческий.
a_hramov
12 июн, 2011 03:46 (UTC)
При всем моем сочувствии к Вам, не могу не признать, что мы уперлись в несовершенство законодательства о религии.
Ведь у Ваших оппонентов тоже есть своя логика, в которой им не откажешь. РПЦ структура централизованная, и архиереи реализуют и свою церковную власть на церковный народ. А значит, церковный народ не может сам устанавливать правила, каким образом архиерей ими правит.
Тут неправильным является именно положение о том, что первичные приходы обладают статусом самостоятельных юридических лиц. Было бы правильнее так - если хочешь быть в лоне РПЦ, значит приход является филиалом епархии, и руководствуется положением о филиале, которое утверждает епархия без всяких унизительных для человеческого достоинства псевдоголосований.
Хочешь быть самостоятельным юридическим лицом - тогда приход имеет свой, принимаемый ими самими устав - но это тогда уже не в рамках РПЦ, это уже своя юрисдикция в том числе и в каноническом плане.
А так епископ оказывается в глупом положении. Приход формально может принять любой устав, где устанавливает любой формат внутреннего управления и взаимодействия с епархией - а епископ в связи с отсутствием канонических оснований не может их отлучить от церкви. Возникает тупик. Вот и вынужден епископ требовать голосовать определенным образом, что конечно есть абсурд.
a_hramov
12 июн, 2011 03:47 (UTC)
А если приходской общине так уж нужно свое отдельное юрлицо (например, для каких-нибудь хозяйственных дел, управления имуществом и пр.) - можно паралельно к приходу-филиалу завести самостоятельное братство/сестричество, которое помогает приходу и имеет такой устав, который хочет.
(без темы) - victor_vlad - 12 июн, 2011 12:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - a_hramov - 12 июн, 2011 12:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - victor_vlad - 12 июн, 2011 13:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - a_hramov - 12 июн, 2011 13:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - victor_vlad - 12 июн, 2011 13:57 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(без темы) - a_hramov - 12 июн, 2011 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fi1618 - 12 июн, 2011 13:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - evon_i - 12 июн, 2011 13:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fi1618 - 12 июн, 2011 13:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - a_hramov - 12 июн, 2011 13:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vlnyj_obschnnk - 12 июн, 2011 18:52 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - vlnyj_obschnnk - 13 июн, 2011 10:30 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - vlnyj_obschnnk - 13 июн, 2011 10:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - opiano - 13 июн, 2011 18:09 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
fi1618
12 июн, 2011 05:22 (UTC)
На все Божья воля
Когда чины невежа ловит,
Не счастье он себе, погибель тем готовит.
Осел добился в знатный чин.
В то время во зверином роде
Чин царска спальника был <и> в знати и в моде:
И стал Осел великий господин.
….
прот. Георгий Быков: но здесь речь идёт о том, что иногда случаются такие люди, которые начинают смущать кого-то, смущать и вводить всех в заблуждение своими экузистическими словами……
За открытие нового слова экузистический в русском языке, надо давать доктора филологии, кстати, если смотреть по Гуглу, это слово в Рунете единственное, и, существует только на этой странице отца Павла.
Казуи́стика (от лат. casus — «случай», «казус») — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.
Однако термин «казуистические слова», если считать «экузистическими словами» оговоркой, является так же новым, нигде не описанным за что надо, опять-таки, давать ученую степень.
Правда, тогда придется присвоить ученые степени и звания всем детям от того момента, с которого они заговорили и до окончания школы.
прот. Георгий Быков: Слава Богу. Вы говорите, что его сняли, его никто не снимал, просто должности другие стали, и всё.
Но вот кандидат богословия, подписавший Указ №7 от 22.02.2008г, не согласен с маститым протоиереем:
«УКАЗ протоиерею Павлу Анатольевичу Адельгейму
Настоящим, … вы освобождаетесь от должности настоятеля храма Святых Жен-Мироносиц г.Пскова и остаетесь клириком того же храма.»
Затем, на свободную (вероятно, по мнению отца протоиерея—судьи по совместительству —другую должность), был назначен священник Сергий Иванов прославшийся сам и поделившийся славой с кандидатом богословия:
«Признать смягчающим обстоятельством незнание священником С.И. Ивановым Устава Русской Православной Церкви, Устава прихода, наличия в ЕГРЮЛ списка учредителей Прихода.
Поставить на вид случившееся священнику С.И. Иванову и указать на необходимость получения церковно-правовых и правовых знаний, нужных для несения послушания настоятеля прихода.»
«…управляющим Псковской епархией был утвержден заведомо недействительный протокол, поскольку последний не был подписан, как это предусмотрено Уставом Русской Православной Церкви и Уставом прихода, пятью членами Приходского собрания, избранными в установленном порядке.
Поставить на вид случившееся управляющему Псковской епархией.»
А может все закончится и так:
….
Мой Лев не спал:
И родословную, и брань Осла внимал,
Осла прилежно слушал,
Потом,
Наскуча дураком,
Он встал и спальника сиятельного скушал.

prot_aleksiy
12 июн, 2011 12:14 (UTC)
Вообще-то история с уставами началась еще до Патриарха Кирилла. Прошлая редакция устава уже несет в себе чье-то горячее желание стать "столбовою дворянкою". Эта редакция делает кого-то уже ""Владычицей морскою. Осталось решить вопрос с золотой рыбкой, чтобы она теперь была на побегушках. Вопрос за малым: за рыбкой, как она?
В епархиальные судьи, как показала практика, попадают либо люди целиком молчащие, либо "заплечных дел мастера", как эти двое в протоколе, но у тех и других руки до локтей в землянике. Я думаю они своего добьются.
А если серьезно, то устав прихода по законам государства регламентирует только отношения прихода и государства. Если Вы действительно серьезно относитесь к этой проблеме, то Вы возьмете в руки закон с пояснениями, что должно находиться в уставе, что требует государство, и вы с удивлением обнаружите, что государство не требует всего того, что требует от вас ваше начальство. Их требования могут быть расценены только как рейдерство с точки зрения закона. Церковные же каноны не заставляют Вас передавать в управление кому бы то ни было права распоряжаться иконами в своем святом углу, храмом, который Вы строили или Вашим нательным крестиком.
Тем, что ваши жулики так усердно педалируют решить этот вопрос с насилием, они могут послужить добрую службу Церкви: наконец-то может быть люди заговорят об этой проблеме. Кому вдруг и с какой целью пришла в голову идея положить "все яйца в одну корзину"? К чему это приведет? Не случится ли так, что "владычица морская" будет править на цепи у государства или унии или других каких специалистов и есть помои из разбитого корыта.
a_hramov
12 июн, 2011 13:44 (UTC)
. Кому вдруг и с какой целью пришла в голову идея положить "все яйца в одну корзину"?
Никакой тайны. Когда "Суздальский раскол" - РПАЦ пошел, и приходы стали уходить, целиком, с попами, с храмами и с юридическим лицом. И епархия ничего не могла сделать. Тогда и было принято решение юридическую независимость приходов покоцать. Так Диомиду уже увести приходы не получилось.
(Удалённый комментарий)
(без темы) - a_hramov - 12 июн, 2011 17:47 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - vlnyj_obschnnk - 12 июн, 2011 19:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ioann_86 - 12 июн, 2011 19:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - opiano - 13 июн, 2011 08:09 (UTC) - Развернуть
pingback_bot
12 июн, 2011 13:01 (UTC)
Из шума и огня
User alniks referenced to your post from Из шума и огня saying: [...] расцерковления поддерживающего их епископата. Какие евхаристиии, такие и уставы, и заседания суда [...]
pingback_bot
12 июн, 2011 13:20 (UTC)
Из шума и огня
User fistayo referenced to your post from Из шума и огня saying: [...] расцерковления поддерживающего их епископата. Какие евхаристиии, такие и уставы, и заседания суда [...]
pingback_bot
12 июн, 2011 18:12 (UTC)
Суд принуждает Приход принять Устав.
User owl_solnze referenced to your post from Суд принуждает Приход принять Устав. saying: [...] Originally posted by at Суд принуждает Приход принять Устав. [...]
afanasii1
12 июн, 2011 18:56 (UTC)
"непрестанно молитесь"
Молиться это значит просить у Бога.

о. Павел же считает, что он готов сам при опоре на силу светского государства и своих сторонников оградить Церковь Христову от превращения Её "в огромную тоталитарную секту".

Простите отче, но вы в огромной опасности.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
pingback_bot
13 июн, 2011 04:35 (UTC)
чтобы не перестал звучать голос Божий и голос человече
User mikha_el referenced to your post from чтобы не перестал звучать голос Божий и голос человеческий saying: [...] Originally posted by at Суд принуждает Приход принять Устав [...]
pingback_bot
13 июн, 2011 15:57 (UTC)
Театр абсурда
User danuvius referenced to your post from Театр абсурда saying: [...] http://adelgeim.livejournal.com/70859.html [...]
pingback_bot
14 июн, 2011 17:29 (UTC)
О епископах и суде
User alniks referenced to your post from О епископах и суде saying: [...] сами прикроют, смотреть им в глаза, и служить. Протоиерей Павел Адельгейм, уже в который раз воюет [...]
( 92 комментария — Оставить комментарий )