?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Председатель Епархиального суда прот.Петр Нетреба: Прочтите текст присяги.
Иван Павлович читает текст присяги, положив руку на Евангелие:"Я, Адельгейм Иван
Павлович, давая свидетельские показания церковному суду, перед святым крестом
и Евангелием обещаюсь говорить правду и только правду".
Нетреба: Иван Павлович, вам известно, по какому поводу мы вызывали вас. Поэтому мне хотелось бы задать сразу вопрос о том, с чем вы не согласны в новом уставе.
Иван Павлович: В новом уставе я не согласен, что функция приходского собрания практически сводится ни к чему
Нетреба: Скажите, а что вы хотите? К чему они сводились?
Иван Павлович:Я хочу, чтобы священноначалие наше прислушивалось к голосу прихода, т.е. к той общине, к голосу общины, к тем гражданам, которые добровольно собрались и создают приходскую общину.
Нетреба: Кто должен прислушиваться: Церковь ко Христу или Христос к Церкви?
Иван Павлович:А мы все и есть – Церковь, т.е. нас нельзя разделять. Церковь – это Тело Христово..
Не слушая ответчика, председатель суда продолжает: …мы должны прислушиваться и выполнять его поручения, пожелания его, или должны требовать своего?
Иван Павлович: …а мы не требуем своего. Таким образом мы считаем, что мы выполняем заповеди Христовы.
Нетреба: Каким образом?
Иван Павлович: Как каким? …
Нетреба: … Как выполняем?
Иван Павлович:… тем, что поступаем по совести.
Нетреба: Скажите, новый устав мешает вам спасать свою душу?
Иван Павлович: Да мне и старый не мешал
Нетреба: Ну а новый мешает?
Иван Павлович: Тоже не мешает
Нетреба: Не мешает. Почему вы от него отказались?
Иван Павлович: а я от него не отказывался
Нетреба: Почему не отказались? Вот в протоколе написано, что вы проголосовали против
Иван Павлович: Проголосовал я против по той самой простой причине, что во-первых на приходском собрании был поставлен вопрос об обсуждении новой редакции устава и её принятии. Выяснилось, что большинству прихожан не были розданы копии этого устава, они его не читали. Поэтому мы решили, что надо сначала прочитать, выяснить, чтобы большинство прихожан всё-таки понимали, за что они голосуют. Мы отложили принятие этого устава на 10 число
Нетреба: Вы сначала проголосовали против этого устава?
Иван Павлович: Против принятия на данный момент
Нетреба: Против устава?
Иван Павлович: Конечно.
Нетреба: Против устава. Что вас подтолкнуло на это? Вот вы сказали, что кто-то не знает. Если не знает, почему должен голосовать против? Что я не доверяю Священному Синоду? Ведь это не кто-то нам навязывает, извини, это священноначалие нашей Русской Православной Церкви, которое благословляет, рассмотрело, утвердило на заседании. Неужели мы не доверяем священноначалию Церкви, в которой мы находимся и в состав которой мы входим?
Иван Павлович: Это лукавый вопрос.
Нетреба: Почему?
Иван Павлович: Потому что..
Муханов: Ну подождите, Иван Павлович, не надо больше лукавого
Это оскорбление суда, конечно. Вы ответьте, пожалуйста
Иван Павлович: Нет, почему? Это не оскорбление.
Муханов: А что это?
Иван Павлович: Я говорю, что этот вопрос может иметь двойной смысл
Муханов: Ну ответьте тогда в двойном смысле: Как вы понимаете тогда?
Иван Павлович: Я могу так сказать: есть огромное количество документов, бумаг, которые каждый нормальный человек, читая и доверяя, прежде чем подписать, должен прочитать. Правильно? Распоряжение архиерея вы не берёте и не подписываете, не глядя. Вы его должны прочитать и понять, что там написано. И даже, если вы уверены, что вы с этим согласны.
Муханов: Подождите, Иван Павлович, когда, значит, было письменное извещение о предстоящем приходском собрании, регламент этого собрания вы знали?
Иван Павлович: Знал, что будет разговор о новом уставе
Муханов Вы могли…
Иван Павлович: Пожалуйста...
Муханов: … а чего вы тогда не узнавали, не находили?
Иван Павлович: Я то знал... а
Муханов: …вы руководящий орган. Как вы могли прийти на собрание…
Иван Павлович: Я не руководящий орган. Я – простой член приходского собрания.
Муханов: Приходское собрание – это руководящий орган прихода. Вы – руководящий орган. Вам, естественно было письменное объявление – будет такое-то собрание, где один из вопросов – принятие новой редакции устава. Вы об этом читали?
Иван Павлович: Нет, мне просто сказали, что будет собрание
Муханов: Ну сказали. Вообще-то было письменное объявление было вывешено
Иван Павлович:Но понимаете, я же не могу отвечать за каждого члена приходского собрания
Муханов: А мы вас спрашиваем
Иван Павлович:А я про себя и говорю
Муханов: Вы знали, что будет рассмотрение нового устава
Иван Павлович:Да, я посмотрел новый устав
Нетреба: Вы знакомились с ним?
Иван Павлович:Да, я ознакомился с ним
Нетреба: Что вас не устроило?
Иван Павлович:Ну вот, я вам уже объяснил...
Муханов Но вы голосовали сознательно. Сознательно голосовали против
Иван Павлович: Конечно
Муханов: Сейчас тоже будете голосовать против?
Иван Павлович: Здесь моё мнение не поменялось, но здесь ситуация двойственная: если священноначалие требует признать этот устав, принять его, то в порядке церковной дисциплины и, как член Церкви, я его приму, подпишу. Если вопрос касается совести, то я вам прямо и говорю, что я, например, не согласен со многими положениями этого устава
Муханов: Вы не можете переступить через совесть?
Иван Павлович: Конечно. Но подчиняюсь церковному священноначалию
Муханов: А с действующим уставом вы полностью во всём согласны?
Иван Павлович: Тоже, нет
Муханов: Ну вот и всё. Но это же не влияет на вашу жизнь церковную?
Иван Павлович: На церковную жизнь, хотелось бы, конечно, сделать что-то получше – чтобы этот устав более полно отражал те гармоничные отношения, к которым мы все стремимся в нашей жизни, в общецерковной. Мы понимаем, что никакой структуры идеальной быть не может, т.е. мы все люди и мы между собой спорим. Я вам объясняю, просто, что…
Муханов: Идеальная структура как раз в Церкви
Нетреба: Разве что-то вам мешает…
Муханов: Идеальная структура
Нетреба…вашей общине так мешает строить … (невозможно говорить. Муханов громко перебивает)
Муханов: Идеальная структура. Единственно идеальная структура на земле – это
Церковь на земле. Это однозначно
Иван Павлович:Как организация или как в мистическом Теле Христовом?
Нетреба: Это вот..Понимаете, опять же..
Иван Павлович:Здесь разница большая
Муханов:Нет. Нет.
Иван Павлович:У нас, православных христ…
Муханов:Мы верим во Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь
Иван Павлович: С этим я согласен
Муханов: Вот и всё
Иван Павлович:Если мы о ней говорим, это идеальная структура, если мы говорим об организации, то она не идеальна
Муханов:Как раз может вот именно для идеализации вот этой организации этот устав как бы и изменяется. Часто, а для чего вообще изменения – вот именно для того, чтобы всё улучшать и улучшать. Но это, всё понятно, юридическая сторона, которая и необходима как раз, вот именно, для того, чтоб, именно, буквально идеализировать, всё к лучшему и лучшему.
Иван Павлович:Если мы говорим о юридической стороне, мы всё-таки переходим и к человеческой стороне, т.е. к тем несовершенствам человеческого ума или разума, как бы мы назвали его, которые могут ошибаться
Муханов:Конечно, что и происходит..
Иван Павлович: А здесь..
Муханов:..в вашем приходе
Иван Павлович: В каждом приходе, я бы так сказал
Муханов:Большинство приходов, разумеется, не имеет таких именно человеческих факторов, как ваш. По крайней мере, это редчайший случай в истории Русской Православной Церкви. Человеческий фактор, да, действительно
Иван Павлович: Может быть.
Муханов:Ну вот у нас конкретный вопрос. Т.е. вы именно по тому, как мы и собрались для того, чтобы побеседовать именно с приходским собранием и выяснить, кто хочет дальше продолжать участие в руководстве этого прихода, а кто не хочет продолжать. Понятно, кто не хочет продолжать, тот конкретно говорит: я не буду принимать этот устав. Понятно, если он конкретно заявляет, то мы будем ходатайствовать перед правящим архиереем исключить.
Иван Павлович:Тогда я и сам задал вопрос.
Муханов:Да.
Иван Павлович: – как вы рассматриваете принятие устава – как дисциплинарный акт и ли всё-таки акт, в котором участвует совесть. Если вы предлагаете обсуждать устав, это один вопрос…
Муханов: Нет. Мы выполняем распоряжение Священного Синода
Иван Павлович:Какое?
Муханов:Священного Синода принять предложенный устав. Где? Прочитайте пожалуйста.
Иван Павлович: Наш высокопреосвящённый епархиальный..
Нетреба: Обсуждать – это не значит изменять
Иван Павлович: Я понимаю
Муханов: Подожди, Иван Павлович, прочитайте, пожалуйста
Нетреба: Недопустимость внесения изменений в утверждённый Священным Синодом типовой устав прихода и дальше: новая редакция типового устава православного прихода утверждённого Священным Синодом 10.10.2009 подлежит обязательному применению при государственной регистрации вновь создаваемых приходов, а также при государственной регистрации изменений, вносимых в действующие уставы приходов.
Иван Павлович: Дальше можно прочитать? Епархиальным архиереем. Дальше есть?
Нетреба: Внесение на несогласованность с Патриархом Московским и всея Руси изменений в отдельно полож(?????) форме не допускается
Иван Павлович: И дальше, будьте любезны. Про епархиальных архиереев. Кому это решение Синода назначено?
Нетреба: Ничего тут нет
Иван Павлович: 85-е решение. Тетрадь 85
Нетреба: А что значит?
Иван Павлович: Там должно быть…
Нетреба: Здесь разъяснение юридической службы Московской патриархии
Иван Павлович: А, это разъяснении, выписка. Понятно. Весь вопрос в том, что, если это дисциплинарно, т.е. нам указано правящим архиереем принять устав. Я не вижу вопроса в этом
Устав православной Церкви… - все хором пытаются читать – ничего не понять
Иван Павлович: Синод принял. Дело в том, что не может Синод управлять приходским собранием и намечать каждому приходскому собранию. Он отправляет своё решение епархиальным архиереям. Епархиальный архиерей на основании этого решения Синода должен вынести своё распоряжение о принятии этого устава. Чисто формальный акт
Нетреба: Не должен
Муханов:Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Кириллом определён срок перерегистрации прихода до 10.10.2009, т.е. определён срок. Владыка выполняет распоряжение Синода
Иван Павлович: Но он должен продублировать его
Муханов: Согласно распоряжению? Ну а в чём?
Иван Павлович: А мы не получили это распоряжение
Муханов: Об этом вам сообщил о. Сергий, на собрании
Иван Павлович: Срок? Мы 18 числа должны принять?
Муханов: Для этого собрание собиралось
Иван Павлович: Он не говорил о сроках
Муханов: А никто о сроке не говорит
Иван Павлович: Вы говорите до 10 апреля. 10 надо было принять
Муханов: Да, вы уже опоздали
Иван Павлович: Конечно, мы опоздали. Но это же не наша вина в том, что мы опоздали
Муханов: Ваша вина в том, что вы не приняли
Нетреба: Вы голосовали против него
Иван Павлович: Я же опять вам объясняю – проголосовали «против» только потому, что мы были не подготовлены к этому уставу
Нетреба: Вы сказали только что, что вы ознакомлены. Вы были готовы
Муханов: Вы сказали, что вы были готовы
Иван Павлович: Я готов. В чём вопросы ко мне? Я же всё объяснил
Муханов: У нас последний вопрос. Я задавал конкретный вопрос. Вот вы сейчас именно будете «против» голосовать устава? Говорите «Да-да», «нет-нет», и без комментариев – что каноническое, дисциплинарное, совестное
Иван Павлович: нет, я без комментариев не могу.
Муханов: Хорошо, вот ещё. Мы спрашиваем конкретный вопрос: вот этот устав, естественно, не имеет возможность быть как-то быть изменён приходским собранием. Вы будете «за» голосовать, или «против»
Иван Павлович: если священноначалие приказывает в порядке подчинения, я подчиняюсь. Да
Муханов: спасибо, Иван Павлович.
Нетреба: Благодарим.
Иван Павлович: Пожалуйста.

Comments

( 26 комментариев — Оставить комментарий )
nik_amurskiy
16 июн, 2011 23:42 (UTC)
Вот дурдом!!! Читаешь и приходишь в ужас - заштатное комсомольское собрание! О каком возрождении Святой Руси может идти речь?! Либо святые земли русской, что-то не до поняли от Господа, либо и нашим и Вашим архиереям и попам по барабану и Бог и святые Его, да и сама Русь!!!
Крепитесь, отче, Бог и Его Пречистая Матерь не оставят Вас.
mikha_el
17 июн, 2011 04:48 (UTC)
Это не дурдом, это спланированная акция. Софистика применяется нарочито.
revoltp
17 июн, 2011 19:02 (UTC)
так и на комс. собраниях она также применялась.
mikha_el
17 июн, 2011 19:39 (UTC)
А еще в Древней Греции. Так что же?
revoltp
17 июн, 2011 21:41 (UTC)
Ваш вопрос универсален. Годится к любому случаю.
Комс. собрания нам ближе, многие в них участвовали или хотя бы слышали непосредственно.
Кстати, акция может быть спланированной, и тем не менее вышедшей из дурдома.
mikha_el
17 июн, 2011 21:52 (UTC)
если бы из дурки, то тогда еще ничего. Бог отнимает разум. Но если по указанию из других "органов" - то дело совсем иной оборот имеет
revoltp
18 июн, 2011 07:49 (UTC)
В данном случае, думаю это в самом деле внутрицерковный спор.
А в СССР часто "по указанию" на которое сослаться нельзя.
Эффект безумия возникает, когда люди исполняют явно несправедливое, бессмысленное, решение. Просто расстрелять-утопить всех возражающих им нельзя. Приходится отвечать. Одна глупость тянет другую.
В конце-концов такие системы рушатся, в том числе и потому, что "кого Бог захочет наказать, отнимет разум..."
neosmit
17 июн, 2011 13:07 (UTC)
Суть РПЦ такова, она были и создана для
управления людьми быдлом и рабами, еще в константинополе, это и не помогло и сейчас не поможет. К Богу РПЦ не имеет никакого отношения. Кроме отдельных еще не уразумевших ее служителей.
Удовлетворение самой сильной похоти "власти".
Вертикаль власти антиевангельская вещь. Жрецы не любят когда быдло на собрании высказывает свое ничтожное мнение. Есть же они высокопреосвещенство ....
pingback_bot
17 июн, 2011 04:38 (UTC)
спасая душу другого спасаешся сам
User mikha_el referenced to your post from спасая душу другого спасаешся сам saying: [...] 9) Вы же свидетели сему. (Лук.24:48) Originally posted by at Допрос Адельгейма Ивана Павловича [...]
chateaubriand
17 июн, 2011 04:59 (UTC)
Судилище у Каиафы продолжается и сегодня.
goldberg
17 июн, 2011 06:42 (UTC)
Печально, что так обращаются с Приходом, и свертывают диалог с общиной под вертикаль единоначалия. А проблемы в церкви как были, так и остаются. Синод, я как понимаю, - собрание высших духовных лиц, принял типовой Устав, но не донес ее до Собора, который и должен утверждать все Положения приходской жизни, все разнообразие ее форм.
Будем молиться и уповать на Господа, а Он никогда не оставит Своих детей.
adelgeim
17 июн, 2011 07:59 (UTC)
свертывают диалог с общиной
Закон РФ и Устав церкви признают самостоятельность прихода, его право иметь голос и своё мнение. Это и есть соборность в её реальном осуществлении. Московская Патриархия изменяет Устав, принятый в 1917 году, ограничивая права прихода из года в год новыми поправками, лишая возможности иметь и высказывать своё мнение. Оставляя приходу право, хотя и всё более куцее, МП исключает возможность пользоваться этим правом. Вот и получается нелепость: Вы должны выразить свою волю голосованием, но голосовать можно только "ЗА", голосовать "ПРОТИВ" нельзя. Вы можете выбирать, но только из ОДНОГО предложения. Выбор не предоставлен. МП отказывается от диалога с Приходом. Когда дисциплинарные требования не ограничены, наступает диктатура, которая разрушает саму природу Церкви, как Тела Христова. Такое устройство чуждо Христу и Его Евангелию и вызывает протест христианской совести.
licka_nicka
10 июл, 2011 14:56 (UTC)
Re: свертывают диалог с общиной
Увы, они прекрасно понимают, что делают. Им нужны покорное и согласное стадо и вертикаль СВОЕЙ власти. А что до христианской совести, да и до Христа с Его Церковью, то это такие досадные занозы, которые должны быть максимально нейтрализованы, раз уж нельзя совсем выбросить:(
afanasii1
17 июн, 2011 09:59 (UTC)
Выбор не предоставлен. МП отказывается от диалога с Пр
Такое ощущение что вы не понимаете что есть Церковь Христова ограничивая Её только телом и тем отрицая Дух. Да еще постоянно призывая на помощь себе государство с его законами. Что-то типа социал-демократической партии. Вот ведь беда то.

Про хулу на Духа Святого надеюсь напоминать нет смысла.
(Удалённый комментарий)
vlnyj_obschnnk
17 июн, 2011 11:07 (UTC)
Не знаю, откуда берутся всякие с удивительно дурацкими комментариями, но лично я даже читать не могу всё то, что несут эти откровенные "напёрсточники", возведённые в ранг "епархиальных судей"! И хоть они носят чины и звания священников, и хоть грех хулить лиц духовного звания, но то, как они "судят", вызывает у меня плохие мысли и слова.
_____Боже! Милостив буди мне грешному!
jan1302
17 июн, 2011 13:25 (UTC)
сроки
По словам судей срок принятия Устава определен до 10.10.09. А на дворе 2011й год. Так ли принципиально в данном случае цепляться к дате 18 мая?
jan1302
17 июн, 2011 13:28 (UTC)
я подчинился
Судя по последним словам Иван Павлович подчинился суду и признал Устав. За что же его в "черный список"?
Александр Андреев
17 июн, 2011 13:33 (UTC)
а судьи кто?
Грустно все это читать (на протяжении длительного времени), появляются ощущения человека стоящего в раскоряку.
Все все понимают, но делают вид, что будет хорошо, нестроения сами собой рассосутся.
Трое клириков из Удмуртии пояснили, что творится в МП, и были, "наказаны", и опять, за что? - умоляли патриарха покаяться...
Его и ему подобных анафеме предавать надо , но нет священства в МП, способного на это, следовательно, нет вообще стоящих в истине, и мы (их пасомые) бредем в одиночку к своей погибели.
Вот что в реальности сейчас на Руси происходит.
vikyakov
17 июн, 2011 17:57 (UTC)
Фильм об отце Павле
Работа над фильмом: http://vikyakov.livejournal.com/
belokrylaya
17 июн, 2011 19:20 (UTC)
Не смогла дочитать до конца из-за отвращения к методам "суда". Вспоминаются сталинские репрессии, но протоколы допросов 30-х гг в НКВД и то не отличались таким изощренным лукавством, как и столь планомерным передергиванием, постоянной подменой понятий и уходом от основного предмета обсуждения..
dimavesel
17 июн, 2011 19:54 (UTC)
Миряне РПЦ , не молчите. Вы и есть голось земной Церкви. Отцев добрых защищайте.
Нужна вам Божия Церков, будет. Не нужна, в "отделы и подотделы" все превратиться.
И ОГРОМНЫЙ духовный мертвяк.
pingback_bot
17 июн, 2011 20:09 (UTC)
No title
User isemenov referenced to your post from No title saying: [...] Это сегта уже, реально! [...]
(Удалённый комментарий)
adelgeim
19 июн, 2011 12:35 (UTC)
Из Присяги церковного судьи:
Ни слова не сказано о том, что судья будет защищать права христианина.
Благочестивые фразы, заявляющие идеологическую направленность суда. Советская система с новой идеологической фразеологией. "Тех же щей, да пожиже влей".
batva
27 июн, 2011 22:26 (UTC)
//Иван Павлович: если священноначалие приказывает в порядке подчинения, я подчиняюсь. Да
какой был смысл проявлять это подчинение
( 26 комментариев — Оставить комментарий )