?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Первый ответчик.

Первым из ответчиков суд вызвал на допрос Наташу Лебедеву. Присяга. (Нетреба и Муханов – не всегда понятно, кто говорит).
Нетреба: Суть дела вам ясна? Именно, дело рассматривается потому, что приход не принял новый устав. Скажите, вот конкретно вас, члена приходского собрания – что смутило в новом уставе.
Н. Лебедева: Во-первых, на собрании мы решили, и там чётко написано, что мы переносим собрание на 10 мая для того, чтобы все могли ознакомиться с уставом и чтобы уже конкретно 10 числа принять решение по уставу. 10 мая собрание не состоялось, хотя пришли на приходское собрание все. Поэтому, конкретно, о том, что устав не принимается, об этом не было речи. Речь шла о том, чтобы все присутствующие ознакомились с уставом, чтобы все прочитали.
Нетреба: Согласно протоколу собрания понятно, что вы, именно, голосовали против принятия нового устава.
Н. Лебедева: Потому что были люди, которые не ознакомились в тонкостях. Ведь, если бы нам сказали, что этот устав уже принимается, и мы должны только засвидетельствовать его принятие. А ведь было предложено его рассмотреть и решить - принимать его или нет. Но так как большая часть собрания не читала устав, поэтому решили отложить собрание
Нетреба: По сути, принятый устав не вырабатывается приходом. Он вырабатывается Священным Синодом, утверждается Священным Синодом и предлагается приходу только его принять, потому что все мы находимся в лоне нашей РПЦ, и Священный Синод отвечает за Устав, за отношения между Церковью и приходом, конкретнее между Церковью и государством, и поэтому они на основании тех взаимодействий с государством и Церковью разрабатывают устав, и ,конкретно, в циркулярном письме есть постановление о том, что изменения и дополнения в устав не вносятся, они только обсуждаются, обсуждаются не для того, чтобы их принять или не принять, а для того, чтобы прочитать и принимать этот устав. Этим мы свидетельствуем, что мы находимся в лоне Русской Православной Церкви. Если мы устав не принимаем, по сути, мы себя противопоставляем нашей православной церкви
Н. Лебедева: По сути не противопоставляем… там же написано на титульном листе. Я уже не помню, я в юридических терминах не очень,конечно, сильна. Но там ведь предлагаются, по-моему, замечания на первом листе нового устава – конкретные какие-то.
Нетреба: В разъяснениях юридической службы Патриархии написано: недопустимость внесения изменений в утверждённый Священным Синодом типовой устав прихода. В новой редакции устава православного прихода, утверждённого Священным Синодом 10.10.2009 года, подлежит обязательному применению при государственной регистрации вновь создаваемого прихода, а также при государственной регистрации изменений, вносимых в действующем уставе прихода. Внесение и не(?)согласованность с Патриархом Московским и всея Руси изменений и отдельных положений в данной типовой форме не допускается
Н. Лебедева: Значит так и надо было поставить вопрос о том, что приход должен подписать устав и всё, а не обсуждать его
Нетреба: Вы сейчас за это время ознакомились с уставом православной церкви
Н. Лебедева: Я его прочитала, но я не до такой степени сильна в юридических разных вещах, чтобы сказать, что я <…перебивает>
Нетреба: А почему вы тогда голосовали против, на основании кого?
Н. Лебедева: Потому что я тогда не прочитала его, и потом там была такая вещь, что ведь… Вы знаете, я не сильна в юридических делах, поэтому я конкретно все эти юридические формы для меня – это вещь такая не простая для меня и в них вникнуть, и насколько я поняла, что, в принципе, правящий архиерей вправе, если ему что-то не нравится в приходе или в приходском собрании, он вправе его просто распустить. Какие-то причины должны быть. Поэтому эта часть должна быть более конкретна – за что, и по какому поводу может быть распущен приход. Вот эта вещь меня смутила, конечно
Нетреба: Дело в том, что архиерей по церковным каноническим правилам является держателем Церкви, так скажем. Во Архиерее – власть. Во епископе – Церковь, есть такое выражение. Во епископе – Церковь, т.е. епископ является главой конкретной поместной церкви, и, естественно, что он имеет право, скажем, если возник какой-то конфликт, непонимание друг друга, он имеет право распустить для того, чтобы создалось новое общество учредителей и для того, чтобы мог дальше существовать приход. С этой целью это прописано.
Н. Лебедева: Но там не прописано по каким причинам приход может быть распущен, а должно это всё, по идее, указано, чтобы, если что-то происходит, прихожане могли знать, за что, именно, почему и как.
Нетреба: Вы что с этим не согласны, что архиерей может распустить приход?
Н. Лебедева: Я просто считаю, что в уставе должно быть прописано, почему архиерей может распустить приходское собрание и приход и закрыть церковь
Нетреба: Но в уставе, дело в том, что если возникают какие-то…
Муханов: Наталья Витальевна, дело всё в том, что владыка никогда не будет действовать против канонов Русской Православной Церкви. Естественно, если он что-то совершает, то он совершает согласно уставу РПЦ, согласно правил апостольских, согласно ещё каких-то постановлений церковных, т.е. в действиях владыки не будет никакого самочиния. Если это будет самочиние, то, разумеется, вправе любой священнослужитель или там мирянин обращаться в вышестоящие инстанции, да, если, допустим, вы видите какое-то именно нарушение в действиях архипастыря. Это же никто не отменял. И поэтому, если нет чего-то в уставе приходском, то это есть в вышестоящем уставе, в канонах это же всё прописано. Все правила поведения архипастыря прописаны у нас очень довольно точно. Во всех правилах, если вас это интересует или кого-то интересует, даже можно найти правила апостольские, какие-то правила РПЦ. Вот почему, допустим, о. Павел, когда на собрании выступал против того, что, значит, здесь нет уточнения о деятельности прихода согласно его основным именно действиям, то, чем занимается приход. Это понятно, что приход осуществляет свою деятельность, как я, помните, на собрании говорил, в соответствии с Уставом РПЦ, принятым архиереем, Собором. То же самое действует архипархий. На что он имеет право и почему и за что – это тоже прописано в уставе РПЦ, это всё можно найти, если это интересует. Поэтому здесь вопрос-то….
Нетреба: Возмущаться, что архиерей будет поступать противозаконно, скажем в каких-то таких неподобающих случаях, я думаю …
Н. Лебедева: Мы выросли при советской власти, и не хочется, чтобы в Церкви были тоже такие же законы, как при нашей советской власти.
Муханов:А ведь у нас в Церкви законов никаких новых не появляется. У нас новых законов никто не пишет…
Н. Лебедева: Речь идёт о любви и свободе
Муханов: Конечно.
Нетреба: Дело в том, что всегда в церкви было единоначалие, это было всегда
Муханов: ..и вот эти соборности
Нетреба: …древних веков и до последнего времени, и так будет. И то, что иной раз сейчас, те люди, которые выросли при советском обществе пытаются натянуть одеяло, перетянуть, и сказать, что должна быть у нас демократия и свобода, и что я хочу, то и делаю, этого не должно быть. Есть определённые каноны, есть определённые нравоучительные истины, которым следует и православная Церковь, и каждый архиерей
…. Вы сейчас готовы принять этот устав?
Н. Лебедева: Ну, если это церковная дисциплина, и в порядке церковной дисциплины мы должны подписать, я подпишу
Нетреба: … хорошо…Ещё вам вопрос. Скажите, это было ваше мнение, лично принимаемое решение, или это было по какому-то, скажем,
Муханов: совету,..
Н. Лебедева:: Моё личное решение
Нетреба: какому-то убеждению
Н. Лебедева: Моё личное решение. Мы сами решаем за себя.
Нетреба: Да-а. Хорошо. Ладно. Следующий….

Comments

( 68 комментариев — Оставить комментарий )
ex_reflecha
19 июн, 2011 13:03 (UTC)
Это цирк какой-то. Этим Нетребе и Муханову явно дали задание прокатить всех по полной и достать своими придирками. Вы им про Фому, а они про Ерёму. Им отвечают на вопрос конкретно, а они как будто ничего не слышали. Классика ссср. Из любого себя уважающего суда их бы выгнали на второй минуте за неадекватность и юридическую безграмотность.
(Удалённый комментарий)
a_hramov
19 июн, 2011 13:07 (UTC)
и насколько я поняла, что, в принципе, правящий архиерей вправе, если ему что-то не нравится в приходе или в приходском собрании, он вправе его просто распустить
Очень красноречивое свидетельство искренней, судя по всему, женщины. В действительности епископ вправе (согласно новому типовому уставу) "распустить" (точнее - ротировать) приходское собрание не "просто", не "если ему что-то не нравится", а в случае нарушения его членами своих обязанностей. Разница большая. Причем почти аналогичная норма была и в старом уставе.
Очевидно, что члены приходского собрания "кем-то" (хехе) были введены в заблуждение, и не будучи сами знакомы с текстом устава и не разбираясь в юридических аспектах, бездумно и заблуждаясь следовали за неким авторитетом, который сознательно создал у них ложное впечатление о содержании типового проекта устава.
(Удалённый комментарий)
danuvius
20 июн, 2011 20:54 (UTC)
Re: Заблуждение
Вот именно! Но Приход не решился идти до конца в отстаивании своих прав. Это изначально неправильная установка: аще приказывают, подпишем. Посему все это изначально обречено на неудачу.
Права - danuvius - 21 июн, 2011 05:55 (UTC) - Развернуть
adelgeim
21 июн, 2011 04:30 (UTC)
члены "кем-то" (хехе) введены в заблуждение
Новый типовой устав распечатали и дали каждому. Текст моего письма в Синод с просьбой объяснить противоречия с законом и канонами тоже распечатали и раздали Приходскому собранию. Каждый мог выразить своё мнение, но вместо собрания устроили суд, и получили те отзывы, которые получили. Что касается "роспуска", а вовсе не "ротации", то есть существенная разница между старым и новым уставами. Старый позволяет частично и по определённым мотивам разогнать Приходское собрание, а новый позволяет разгонять его полностью и без мотивации.
a_hramov
21 июн, 2011 15:25 (UTC)
Re: члены "кем-то" (хехе) введены в заблуждение
а новый позволяет разгонять его полностью и без мотивации.
Это не так. Только в случае нарушения обязанностей.
pingback_bot
19 июн, 2011 15:10 (UTC)
Первый ответчик.
User mikha_el referenced to your post from Первый ответчик. saying: [...] Originally posted by at Первый ответчик. [...]
(Удалённый комментарий)
belokrylaya
19 июн, 2011 20:23 (UTC)
*Если мы устав не принимаем, по сути, мы себя противопоставляем нашей православной церкви* --
Нелогичное бездоказательное обобщение. Как и множество таких мест в прошлом допросе. Жаль, что пока среди опубликованных выступлений членов прихода вырисовывается лишь оправдывающаяся и ведомая позиция в ответ на подмены смыслов.
Не совсем понятно, для чего члены прихода заняли уклоняющуюся позицию?
(Удалённый комментарий)
jan1302
21 июн, 2011 11:48 (UTC)
уклоняющаяся позиция.
Ответчики пытались на суде объяснить абсурдность ситуации. Скорее всего они надеялись, что Суд заинтересован в выяснении истины не меньше их. Тщетно! Теперь становится очевидным, что решение Еп.суда было принято еще до начала заседания. Наступательная тактика не привела бы к пересмотру решения, но, на мой взгляд, заставила бы судей обороняться. Необходимо было более решительно требовать предоставления документов, на которые Суд ссылался, необходимо было заявить о провокации, в которой участвовал и один из членов Суда(Муханов). Было бы интересно выслушать его объяснения.
adelgeim
21 июн, 2011 13:21 (UTC)
для чего члены прихода заняли уклоняющуюся позицию?
1.Приходское собрание обязано защищать права Прихода, и закон предоставляет ему это право:"Религиозная организация действует на основании устава, который утверждается её учредителями"ФЗ-125,ст.10,1
Архиерей решил заставить учредителей "добровольно" принять безобразный устав, который сдаёт Приход в руки архиерейского произвола, а не его легитимным указаниям.
2.Приход обязан подчиняться легитимным приказам архиерея.
3.Подчиниться - не означает согласиться. Если требуется подчиниться против совести, предоставь каноническое основание - приказ.
4. Архиерей не хочет писать приказ, поскольку закон ФЗ-125 ему не даёт права на издание приказа, и нарушать закон он не рискует.
Поэтому архиерей запугивает Приход судом и давит на него: авось испугаются! Поскольку все приходы писали протоколы, не собирая собрания, всё обходилось благополучно. В этом случае Приход выразил свою волю, хотя и неожиданно для самих себя. Это вызвало возмущение: все подчинились, а эти не хотят!
Позиция выглядит уклончивой, поскольку Приход не отказывается от подчинения архиерею и в тоже время высказывает мнение, основанное на законе.
(без темы) - belokrylaya - 21 июн, 2011 18:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - danuvius - 21 июн, 2011 18:59 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
vikyakov
21 июн, 2011 13:55 (UTC)
Да, все мы сильны задним умом и мастера махать кулаками после драки. Я и сам такой. Конечно, ответчики говорили с судьями, пытаясь остаться христианами и на основах здравомыслия. А встретили «Я начальник – ты дурак».
Задним же умом… Помня о гласности, которая всегда на стороне честной и открытой позиции, нужно было превратить процесс в обличительный, забросать их вопросами – так, чтобы они, судьи, выдали себя с головой. Впрочем, они и так выдали. Считаю, ответчики веди себя достойнейшим в этой ситуации образом. Посмотрел бы я на вас, когда пятеро на одного. Впрочем, с судей - как с гуся вода, иллюзий здесь быть не должно.
Как-то, лет семь назад, случился у меня разговор с почтенной матушкой, настоятельницей монастыря в Пскове. Шибко она серчала на о. Павла по поводу книжки «Догмат о церкви…» Никакие доводы она не слушала. Тогда я возьми и спроси:
- Матушка, помогите вопрос разрешить.
– Да-да, - отозвалась она участливо.
- Вот наш владыка Евсевий наложил прещения на архимандрита Зинона, а Патриарх их снял. Кто из них неправ?
Матушка зависла в недолгой паузе, а потом выпалила:
- А все равно архиерей у нас хороший!
Как им надо, так и повернут. Даже если при этом у законов косточки хрустнут.
(без темы) - danuvius - 21 июн, 2011 17:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vikyakov - 21 июн, 2011 20:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - danuvius - 22 июн, 2011 03:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vikyakov - 22 июн, 2011 10:44 (UTC) - Развернуть
? - danuvius - 22 июн, 2011 12:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - belokrylaya - 21 июн, 2011 18:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vikyakov - 21 июн, 2011 20:49 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
fi1618
23 июн, 2011 07:49 (UTC)
А иначе нельзя
А иная, наступательная позиция невозможна, поскольку у суда абсолютная власть, делегированная кандидатом богословия. Это все равно, что лезть на рожон. Линия защиты возможна только на использовании недоговоренностей, недомыслий и противоречий среди власть имущих.
Иная позиция, идти с открытым забралом, возможна только в рыцарском поединке, но кандидат богословия и его присные, отнюдь не рыцари духа и поведения.
(Удалённый комментарий)
danuvius
20 июн, 2011 20:57 (UTC)
Вот именно. С точки зрения светского закона Устав РПЦ ничтожен в пунктах, нарушающих гражд. закон. И надо было идти в гражд. суд, а "церковный" послать куда подальше.
(Удалённый комментарий)
(без темы) - danuvius - 21 июн, 2011 05:38 (UTC) - Развернуть
opiano
21 июн, 2011 09:17 (UTC)
послать подальше
Разбираться надо в семье "по-семейному" - чутко, с заботой друг о друге. Если родные в споре между собой обращаются к третейскому суду как к общему авторитету для установления истины, то не погрешают против родства. Если же для того, чтобы "пусть не будет родства, но права - мои", то родству - конец.
Церковь без родства во Христе - несолёная соль.
Потому обращаться во внешний суд на тех, которых ты пока считаешь своими сродниками совесть не позволяет.
Есть и то здесь, что о. Павел Адельгейм пытается сохранить родство, а его "братья" давно уже своим сродником не считают ни его, ни прихожан.
adelgeim
21 июн, 2011 13:28 (UTC)
идти в гражд. суд,
В гражданский суд не с чем было идти: никаких документов нам не предъявили. Нечего оспаривать. Устав? А кто вас заставляет его принять? Не наговаривайте. Никаких оснований для обвинения суд не находит. Никто ничего не требует. Хотите, принимайте, а не хотите - не принимайте. Закон вам позволяет то и другое.
(Удалённый комментарий)
danuvius
20 июн, 2011 21:01 (UTC)
Re: Взгляд со стороны
Именно так я и озаглавил одну из своих записей (театр абсурда). И совсем не понимаю позиции Адельгейма: она какая-то половинчатая. Может, он все-таки обратится в гражд. суд (хотя я не очень понимаю, нужно ли это, раз РПЦ не имеет права принудить Приход менять Устав), а весь этот фарс --- просто для выявления истинного лица РПЦ в лице местного архиерея?
adelgeim
21 июн, 2011 05:31 (UTC)
РПЦ не имеет права принудить Приход менять Устав,
По закону "не имеет права", но в действительности, как Вы сами видите, может. Приход не порывает отношения с архиереем и подчиняется законам церковным и гражданским. Но Устав противоречит законам, лишает Приход прав, предоставленных законом и ставит Приход в двусмысленное положение. Новый Устав требует полного отречения от самостоятельности Прихода, от инициативы и активности в приходской жизни, устраняет клир и прихожан от участия в управлении приходом. Этот Устав очень скоро приведёт приходы к разорению и уничтожению. Приходится, с одной стороны, признавать архиерейскую власть, а, с другой стороны противостоять архиерейскому произволу, который ничем не ограничен и не имеет ни моральных, ни правовых тормозов. Отсюда двойственность или, как Вы выражаетесь "половинчатость позиции". Не хочу быть соучастником в разрушении Церкви, но подчиняюсь церковной дисциплине, насколько возможно совместить эти две задачи.
(Удалённый комментарий)
jan1302
22 июн, 2011 07:31 (UTC)
по поводу устава
Сравнение с армией уместно только с одним уточнением - подчиненный может потребовать письменный приказ в случае, если устный приказ противоречит уставу. В нашем случае гарантированная добровольность принятия Устава ставится под сомнение.Суд не хочет противоречий, он "требует" принять Устав, но "добровольно".
danuvius
22 июн, 2011 12:14 (UTC)
Не уверен
Давно был в армии, но, кажется, в Уставе отнюдь не все случаи предусмотрены, поэтому в письм. виде можно потребовать в любых экстраорд. ситуациях. Но это дела не меняет.
( 68 комментариев — Оставить комментарий )