?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Достучались до небес?

16 августа 11 года в 14 часов позвонил настоятель и сообщил, что вывесил объявление о Приходском собрании храма святых Жен Мироносиц, которое состоится в понедельник 22.08.11 в 19 час. Настоятель сказал: «Москва требует срочно принять Устав Прихода» и пояснил, что ответчики, осуждённые епархиальным судом, могут участвовать в Приходском собрании. Ничего конкретного настоятель не сообщил и пообещал, что благочинный Муханов(он же секретарь суда) принесёт и огласит на собрании решение суда. Настоятель сообщил, что не знает содержание судебного решения, но "по слухам", мера прещения, вынесенная судом, смягчена и священника Павла пока оставляют служить с вынесением выговора. Понятно, что информация с дезинформацией здесь перемешаны, и доверять этой каше нельзя.
Настоятелю нужно срочно принять Устав. Это цена его реабилитации перед архиереем. Решение суда и резолюция послужат разменной монетой. Мол, вас помиловали, а вы должны проголосовать за Устав. Надлежаще оформленной копии Решения не представят. «Забыли дома», как объяснял Председатель суда во время процесса. Всё пребудет в прежней неопределённости. Это сложившийся стиль епархиальных отношений. Возможны варианты. Если голосование пойдёт не так «как надо», вспомнят, что решение не изменено, и выгонят ответчиков, как исключённых судом из Приходского собрания. Соотношение голосов изменится в пользу принятия Устава, и голосование пройдёт как по маслу. Если проголосуют за Устав, то про суд и решение вовсе забудут: кто сказал, что суд был? Покажите бумагу! Нет бумаги? Тогда не клевещите. Никакого суда не было, кто-то, что-то неправильно понял…
Свою негативную оценку Устава я неоднократно публиковал в СМИ. Статьи Устава:
1. Безнравственные. Ст.7,3, позволяет архиерею наказывать невиновных, провоцируя тем самым слежку и доносительство друг на друга, разлагая Приход.
2. Нарушают Вселенские каноны. Ст. 1,4 исключает всю каноническую традицию вплоть до Помесного собора 2000года, принявшего Устав РПЦ. Сослаться на Устав РПЦ нельзя, поскольку он не имеет государственной регистрации, а Устав Прихода таковую имеет.
Ст.4,1 противоречит Сард.6 и Лаод.57, поскольку архиерей не получил канонического места в Приходе и оставлен за его пределами: власть не уравновешена ответственностью. Каноническое положение архиерея бесспорно и достаточно обеспечено статьёй 1,3.
3.Нарушают гражданское законодательство: Устав исключил учредительство вопреки ФЗ-125, ст.9-14. Функции учредителей Устав (ст.5,1; 7,3; 12,3) передал архиерею вопреки ФЗ-125 ст.10,1;
4.Принципиальным недостатком Устава является установление авторитарного принципа власти взамен Соборности, которую мы исповедуем в Символе Веры.
5.Множественные противоречия внутри самого Устава.
Это далеко не полный перечень недоработок, которые делают Устав документом, разрушающим структуру Церкви и унижающим её достоинство. Я назвал этот документ "Смерть приходам" и уверен, что принятие Устава завершит разрушение строя и духа приходской жизни. Не дай Бог!

Comments

( 37 комментариев — Оставить комментарий )
iov75
17 авг, 2011 12:32 (UTC)
А почему не дай Бог?

Все по Его Воле и тотальное разложение русского православия в том числе :(

Как это у Лосского: "Промысел Божий - есть согласование Божественной Воли и человеческой свободы, в предвидение свободных действий твари" или примерно так (цитирую по памяти).

Апостасия...глобальная апостасия.

Но, бороться нужно, в этом-то и вся соль.

Дай ваш Бог вам крепости! У этих господ свой бог

(Удалённый комментарий)
adelgeim
17 авг, 2011 22:11 (UTC)
На "Кредо"
Прочёл. Название одинаковое и образ мыслей похож. Но авторы разные.
fi1618
17 авг, 2011 15:34 (UTC)
Варианты развития событий
В данном посте автор излагает возможный вариант развития событий. Неясно, как будет на самом деле? Вот эти прогнозы интересны, а не констатации развращения властью священноначалия, для всех уже очевидные.
Хотелось бы не согласиться с опасениями священника факт суда доказать легко, у всех подсудимых остались на руках повестки.
Вопрос вот какой: "Звонок настоятеля связан с предыдущим постом священника Достучаться до небес, либо с письмом архиерею и патриарху, либо вообще не находится в причинной связи с обращениями священника?"
Вот эти мысли хотелось бы прочесть.
pingback_bot
17 авг, 2011 17:46 (UTC)
Достучались до небес? Москва требует срочно принять...
User ansm2000 referenced to your post from Достучались до небес? Москва требует срочно принять... saying: [...] Оригинал взят у в Достучались до небес? [...]
(Удалённый комментарий)
infin56
17 авг, 2011 19:27 (UTC)
Жрецы индейцев майа, не зря строили пирамиды. Пирамида показывала воочию вертикаль власти, где на самом верху сидели жрецы и вырезали сердца людей каменными ножами, а растерзанные трупы скидывали вниз...аналогии так сказать на лицо...И если сегодня нет крови льющейся по ступенькам, это не означает, что не вырезают сердца...
adelgeim
19 авг, 2011 15:40 (UTC)
жрецы и вырезали сердца
Ленин называл государство "аппаратом насилия". Таким же аппаратом насилия была религия майа. Аналогия просматривается.
infin56
21 авг, 2011 14:20 (UTC)
Re: жрецы и вырезали сердца
Ленин порождение системы жречества. Святые Игнатий Брянчанинов и Иоанн Кронштадтский чётко предупредили, чем закончится для зажравшегося духовенства творимое беззаконие...
(Удалённый комментарий)
alexiy_vb
19 авг, 2011 08:25 (UTC)
Re: Т-Д-Т. Д-Т-Д...
в нашей епархии в накладных просто реальная цена товара за которую платишь. Чек один. Без всяких двойных чеков.
adelgeim
19 авг, 2011 15:44 (UTC)
Re: Т-Д-Т. Д-Т-Д...
У нас в храме возможно бесплатно совершить любое Таинство.
pingback_bot
17 авг, 2011 18:57 (UTC)
Достучались до небес?
User mikha_el referenced to your post from Достучались до небес? saying: [...] Оригинал взят у Достучались до небес? [...]
23w
18 авг, 2011 21:56 (UTC)
проф. Алексей Ильич Осипов ?
Ув. Отец Павел.
Я прошу прощения что задаю вопрос вообще не относящийся к теме этого топика, просто Вас я знаю как священника с большим опытом и хотел бы узнать ваше мнение по след. вопросу:

Недавно я наткнулся на Официальный сайт профессора Московской Духовной Академии и Семинарии Алексей Ильича Осипова. О самом проф. Алексей Ильиче я слышал давно и вот решил почитать для своего развития его лекции и ответ на частые вопросы о Православии (http://www.aosipov.ru/faq/). Среди вопросов есть такие: "Будут ли муки ада вечными", "Пpaвдa ли, чтo в кoнцe в aдy нe ocтaнeтcя ни oднoгo чeлoвeкa", "Boзмoжнo ли cпacтиcь инoвepцaм", "Кoгдa чeлoвeк poждaeтcя, Бoгy yжe извecтна eгo yчacть в вeчнocти. Кaк тoгдa Бoг, видя, чтo чeлoвeк нacлeдyeт вeчнoю гибeль, дoпycкaeт чeлoвeкy poдитьcя в миp" и т.п.
Если я правильно понял профессора - он является сторонником "оптимистического богословия", которое было осуждено еще на 5-м Вселенском соборе как ересь Оригена. Я очень надеюсь, что просто ошибся. Пожалуйста, отец Павел, прокомментируйте его ответ на данные вопросы, покажите что я неправ.

С уважением, Евгений.
petrooq
20 авг, 2011 14:34 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Евгений, извините что отвечаю вместо о.Павла. Не надо слушать лекции Осипова. В РПЦ есть секта осиповцев, фанатов этого человека. Его идеи - это древние ереси в современной словесной обертке. Подробнее -на сайтах арх.Рафаила (Карелина), антимодернизм.ру. В частности, его учение о Евхаристии было признано не православным Синодальной Богословской комиссией РПЦ в 2007г.
adelgeim
20 авг, 2011 22:26 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Заданные вопросы претендуют на компетенцию, которой человек не имеет. Ответить можно не на все вопросы.
В частности, об апокатастасисе (всеобщее спасение).
В Ташкентской епархии служил архим.Клавдиан Моденов. Он проповедовал в Фергане, что Бог спасёт всех в конце времён. Архим. Борис Холчев по этому поводу сказал:"он обманывает себя и других". Так же расходится мнение об этих вопросах у древних отцов. Можно найти мнения, поддерживающие и ту и другую позицию. В слове на Пасху свят.И.Златоуст говорит, что ад низложен, умерщвлён и упразднён. Пасхальный ирмос говорит:"сокрушил вереи вечные". Мы знаем мало о будущей жизни, как говорит ап.Павел, "видим сквозь тусклое стекло", "зерцалом в гадании". Пытаясь понять то, чего не знаем, ищем в Евангелии, истолковываем, углубляемся в богословские спекуляции... Следует помнить, что Бог дал нам необходимые для нашего спасения заповеди. Они открыты и очевидны, прочее да будет почтено молчанием. Прор. Даниил слышал слова "Человека в льняной одежде" и не понял, и спросил:"господин мой! чтоже после этого будет?" И отвечал он:"Иди, Даниил; ибо закрыты и запечатаны слова сии до последнего времени... а ты иди к твоему концу, и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней". Даже пророк не на все вопросы получил ответ. Дан.12,8-12.
petrooq
21 авг, 2011 08:18 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
весьма экстравагантное заявление- "Можно найти мнения, поддерживающие и ту и другую позицию."
апокатастасис осужден Пятым Вселенским Собором,
подробнее об этом -в работе Ю.Максимова "Вечны ли адские муки?".
"В слове на Пасху свят.И.Златоуст говорит, что ад низложен, умерщвлён и упразднён" - ад низложен для крестившихся во Христа, а не для всех подряд.
"Пасхальный ирмос говорит:"сокрушил вереи вечные"." - то же самое.
" Мы знаем мало о будущей жизни, как говорит ап.Павел, "видим сквозь тусклое стекло", "зерцалом в гадании". Пытаясь понять то, чего не знаем, ищем в Евангелии, истолковываем, углубляемся в богословские спекуляции..." - учение Церкви абсолютно точно и определенно говорит о вечности адских мук, богословские спекуляции осуществляют модернисты от богословия.
adelgeim
21 авг, 2011 20:29 (UTC)
учение Церкви абсолютно точно и определенно говорит
Зачем же Вы спрашиваете, если Вам всё уже известно?
Из отцов к апокатастасису тяготел свят. Григорий из Ниссы. Пятый Всел.Собор вынес 14 определений. Ни одно из них не осуждает апокатастасис и ничего не говорит о вечных муках(Деян.Вс.Соб.т.3,стр.470). Вы что-то спутали. Имя Оригена упомянуто в 11 определении в ряду других, но учение его не исследуется. Оригенизм предан анафеме эдиктом императора Юстиниана в 543г. Были соборы, осуждавшие оригенизм, но пятый Вселенский - не при чём. Вы вправе высказывать любые возражения, но я не вижу проблему, которую следует доказывать, тем более ругаться по этому поводу. Я лишь обратил внимание на некоторые бесспорные факты. Вы вправе истолковать их как нравится.
petrooq
22 авг, 2011 04:40 (UTC)
Re: учение Церкви абсолютно точно и определенно говорит
это не я спрашивал, а Евгений.

По поводу мнений свт.Григория Нисского:
Преподобный Варсонофий Великий, будучи спрошен о таковом мнении святителя Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от Православия, отвечает: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии… Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие»[4].
О несостоятельности ссылки на учение святого Григория Нисского для оправдания ереси всеобщего спасения говорил и святой Кириак Отшельник (VI в.), который, придя в Сукскую лавру, «пять лет провел в борьбе с последователями Оригена», и, когда святой Кирилл Скитопольский заметил, что оригенисты в качестве оправдания ссылаются на авторитет святителя Григория Нисского, говоря, что «учения о предсуществовании и о восстановлении безопасны», старец в ответ сказал, что учения их, среди которых и апокатастасис, – «не безопасны, но опасны, и вредны, и богохульны… Бог же через откровение указал мне грязь его ереси»[5].
Святитель Герман Константинопольский также высказался отрицательно, но с допущением при этом поврежденности творений святителя Григория оригенистами: «Те, кому нравилась та нелепость, что будто для демонов и для людей, подверженных вечному наказанию, нужно некогда ожидать избавления… приступили к чистым и здравым его творениям и примешали темный и гибельный яд оригеновых бредней»[6].
Святитель Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из святителя Григория, восклицает: «Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова святителя Григория Нисского, считая их или подложными или, если они даже и подлинные, не принимая их как противоречащие Писаниям и общим догматам?»[7]. «Святитель Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения и то в то время, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным учением, вынесенным на V Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (истины)… Но V Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме… Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием… никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из учителей писал, выражая как свое личное мнение»[8].
Преподобный Максим Исповедник, отвергая мысль об апокатастасисе, считал, что у святителя Григория этот термин «употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя»[9].
Общее же церковное отношение в одной фразе выразил святитель Фотий Константинопольский: «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι ?ποκαταστ?σεως), Церковью не принимается»[10]. Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей.
Так что согласное отношение святых отцов к особенностям эсхатологии святителя Григория Нисского вполне известно и не оставляет места ни для каких спекуляций: эти особенности были известны и осуждены.

petrooq
22 авг, 2011 04:41 (UTC)
Re: учение Церкви абсолютно точно и определенно говорит
По поводу осуждения апокатастасиса:
В Священном Писании о вечности грядущего наказания для грешников говорится неоднократно и вполне определенно: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12: 2); «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25: 46); «Кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению» (Мк. 3: 29); «Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели» (2 Фес. 1: 8, 9).
С особой силой эту истину подтвердили впоследствии святые отцы и Соборы Церкви.
«Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», – так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный святым Юстинианом Великим и принятый Поместным Константинопольским Собором 543 года.
Идея всеобщего спасения (всех людей и всех бесов) была осуждена и 12-ым анафематизмом V Вселенского Собора: «Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и даже злые духи соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества… – да будет анафема». Впоследствии общее осуждение неправославных мнений Оригена подтвердили отцы Трулльского Собора 692 года, а также VI и VII Вселенских Соборов.
Этих неправославных мнений Оригена было несколько, из них наиболее известные – предсуществование душ, множественность миров, всеобщий апокатастасис. Мнение, осужденное 9-ым анафематизмом, – о конечности адских мук – высказывал не только Ориген. Помимо него эти же мысли можно обнаружить у Дидима Слепца, святого Григория Нисского, Евагрия Понтийского, Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсийского. И Церковь всегда бескомпромиссно противостояла этому мнению.

Я не ругаюсь, но Ваши "бесспорные факты", в данном случае, на поверку оказались неправдой. Надеюсь что Ваши познания в каноническом праве лучше чем в богословии.
(Удалённый комментарий)
adelgeim
22 авг, 2011 08:19 (UTC)
Re: Ваши "бесспорные факты" оказались неправдой
Я ответил Евгению на заданный вопрос. Вы можете не согласиться со мной, но из Вашего несогласия не следует, что я соврал. Свою позицию по вопросу я не высказывал, лишь сослался на конкретные факты: Евангелие, богослужебные тексты и мнение святых, свидетельствующие о неоднозначном понимании этой идеи. Вы приводите текст 12 анафематизма Пятого В.С. некорректно: "Идея всеобщего спасения (всех людей и всех бесов) была осуждена и 12-ым анафематизмом V Вселенского Собора: «Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и даже злые духи соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества… – да будет анафема». Этого текста 12 анафематизм Пятого В.С. не содержит. С верьтесь, пожалуйста. Страница я указал. Обвинение в неправде должно быть конкретным. Где именно Вы нашли неправду моих слов именно?
23w
22 авг, 2011 08:03 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
отец Павел, спасибо за ответ. Да, я действительно имел в виду только вопрос о всеобщем спасении (апокатастасис).
Можно действительно не обращать на это внимание, как Вы и советовали. Но проф. Осипов тогда тоже в курсе "двойственности мнений" этого вопроса и тем не менее преподает, ладно если бы просто мирянам, но я так понял что и батюшкам тоже!

Слова св. Иона Златоуста, я тоже понимаю их так, как указал petrooq. Они относятся к христианам, а не ко всем. На мнение св. Григория Нисского (о конечности ада) действительно ведь есть много высказываний святых, которые говорят что это частное мне святого и Церковью не принимается. Доказательства привел ниже petrooq, за что ему тоже больше спасибо.

Касательно 5-го Собора, вот есть текст его анафем - http://svitock.narod.ru/1/sob5.htm. Если бегло глянуть то видно, что конкретная анафема на конечность ада есть только 9 пункте Поместного Собора (как вы и говорили, составленная императором Юстинианом), но в пунктах 1, частично 12, 13 и 15 самого Собора не эта ли мысль показана развернуто ?
petrooq
22 авг, 2011 08:42 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Евгений, ваше удивление тем фактом что Осипов преподает будующим батюшкам разделяют многие люди и очень давно. Но этот деятель пользуется покровительством влиятельных иерархов (вместе с которыми он много лет участвовал в экуменическом "диалоге"), и потому стоит выше любых богословских претензий к нему. Ничего с этим не поделать, такие времена. Сейчас в нашей РПЦ личные связи важнее таких пустяков как догматы, каноны...

12 анафематизм ПВС: Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, — да будет анафема.

Вот идея о том что абсолютно все люди и даже все злые духи соединятся со Христом, т.е. спасутся - это и есть апокатастасис.
23w
22 авг, 2011 09:01 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Спасибо,
Я сейчас читаю ветку на форуме Кураева (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=343047.20) интересные там мысли, но пока вывода я еще не сделал.
В кратце, собеседники пытаются отделить идею конечности ада от развернутой посылки предсуществования душ Оригена вводя как бы два понятия апокатастисис в православном смысле и апокатастисис в еретическом смысле.
adelgeim
22 авг, 2011 11:07 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
На Ваш вопрос я ответил, не углубляясь в проблему. На сайте А.И.Осипова нет буквенного текста, только ауди. У меня нет времени всё прослушать. Готовлю статью к конференции и не имею времени для серьёзного изучения вопроса. Позднее постараюсь включиться в обсуждение поставленной Вами проблемы. На сайте «Свиток» я прочёл анафематизмы, не совпадающие с изложенными в «Деяниях Вселенских Соборов» т.3, стр. 470. Там в конце «Деяния восьмого» содержатся 14 анафематизмов, после которых идут подписи отцов Собора. Эти анафематизмы естественно понять как анафематизмы П.В.С. но они вовсе не совпадают с текстом сайта. Пока не нахожу объяснения этому факту. Многое зависит от богословской позиции. Идея предсуществования душ и идея вечных мучений, конечно, две разные идеи, между которыми можно установить связь, а можно не устанавливать. Возможно, идея апокатастасиса может быть понята неоднозначно. В любом случае нельзя торопиться, записывая в еретики всех, кто не разделяет моё мнение. На этом пути слишком много спотыкались.
23w
22 авг, 2011 11:26 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
о. Павел, еще раз спасибо за ответ.
Если вернетесь к этой теме, то путаница с анафематизмами наверное случайна. Под 5м ВС я имел виду Второй Константинополский Собор 553 г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятый_Вселенский_Собор, он также упомянут тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/Апокатастасис).
petrooq
22 авг, 2011 11:29 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
о. Павел, посмотрите работу Максимова, когда будет время. Учение о всеобщем спасении или о конечности адских мук равносильно отречению от Христа, оно полностью уничтожает смысл искупительного подвига Господа.
petrooq
22 авг, 2011 11:50 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
есть 14 анафематизмов ПВС против "Трех глав" и есть
правила ПВС против оригенизма из 15 анафематизмов

http://www.sedmitza.ru/text/705920.html
статья о ПВС в Прав.энциклопедии:
Прежде преобладало мнение, что Ориген был осужден на поместном К-польском Соборе 543 г., а V Вселенский Собор им не занимался, и главы против Оригена были механически присоединены к Деяниям Собора 553 г. В наст. время считается, что Собор непосредственно исследовал оригенизм (АСО. T. 4. Vol. 1. Praef. ХХVIII-ХХIХ). В Деяниях VI Вселенского Собора (АСО II. Vol. 2 (2). P. 714, 768, 850) к имени Оригена присоединяются имена осужденных вместе с ним Дидима Слепца и Евагрия Понтийского. Исследования последних десятилетий показали, что спор VI в. об оригенизме был вызван прежде всего учением Евагрия. Осуждение Оригена, Дидима и Евагрия повторено и VII Вселенским Собором (АСО. T. 4. Vol. 1. P. 590). В наст. время, когда нек-рые секты и оккультные об-ва пытаются реанимировать определенные платонические доктрины, осуждение оригенизма ставит твердую границу между Церковью и любой формой неогностицизма.
petrooq
22 авг, 2011 11:54 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
еще из статьи в Православной энциклопедии :
После определенного периода окончатся муки осужденных нечестивых людей и демонов и произойдет всеобщее восстановление в прежнем ранге (Ibid. 975). Последнее утверждение противоречит Свящ. Писанию и Преданию и имеет против себя тот моральный аргумент, что такое учение порождает нерадение о своем спасении и фактически уравнивает праведных, грешных и демонов (Ibidem).
petrooq
22 авг, 2011 11:24 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
незашто.. "православный апокатастасис" - это абсурд.
предлагаю вам согласиться с учением Церкви, и вместо кураевского форума посмотрите статью Максимова "Вечны ли адские муки?", там очень подробно разобраны аргументы т.н. "оптимистических богословов"
23w
22 авг, 2011 11:30 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Я читал эту статью, с нее и начались мои недоумения. Вернее недоумения начались с момента прослушивания лекции проф. Осипова, т.к. я лично считал просто иначе. А потом, когда я начал искать подтверждение словам проф. я наткнулся на исследование Ю.Максимова и недоумение возросло до полного удивления, потому то и обратился к о. Павлу.
petrooq
22 авг, 2011 11:35 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
у меня таже история:-) только мои недоумения начались с осиповской лекции о Евхаристии. Вообще он отрицает ключевые аспекты православного вероучения -Евхаристию, искупительный догмат, вечность мук, безгрешная человеческая природа Христа, и др. Если интересен этот феномен смотрите раздел про Осипова на сайте антимодернизм.ру
23w
22 авг, 2011 15:04 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
итак, я похоже нашел ответ на вопрос. На форуме Кураева некто Александр Цветков привел замечательный текст из св. Иоанна Златоуста. Настолько интересный что можно привести его тут целиком:
--------------------------
св. Иоанн Златоуст "Собрание сочинений. Том 10. Беседы на 1-е послание к Коринфянам. Беседа 9"

Тема беседы: Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, – каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" (1Кор.3:12-15).

Ответ св. Иоанна: Здесь представляется нам вопрос не маловажный, но касающийся предмета самого необходимого и исследуемый всеми людьми: будет ли иметь конец огонь геенский? Христос открыл нам, что этот огонь не имеет конца: "червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк.9:46). Вижу, что вы содрогаетесь, слыша это; но что делать? Бог повелевает непрестанно возвещать это: "укажи", говорит, "народу Моему" (Ис.58:1). Мы поставлены на служение слова, и потому нужно говорить и неприятное слушателям; хотя и вопреки желанию, а нужно. Впрочем, если хотите, это не будет для вас неприятно. Если делаешь добро, говорит (апостол), не бойся (Рим.13:3). Следовательно вы можете слушать нас не только без страха, но и с удовольствием. Итак, Христос открыл, что геенский огонь не имеет конца; и Павел утверждает, что мучение будет нескончаемое, когда говорит, что грешники "подвергнутся наказанию, вечной погибели" (2Фес.1:9); и еще: не обманывайтесь: "ни блудники, ни прелюбодеи, ни малакии Царства Божия не наследуют" (1Кор.6:9-10). И к евреям он говорит: "старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа" (Евр.12:14). Также Христос на слова: "мы Твоим именем многие чудеса творили", скажет: "отойдите от Меня делающие беззаконие: не знаю вас" (Мф.7:22-23). И девы, для которых затворились двери, уже не могли войти; и о тех, которые не питали Его, Он говорит: "пойдут в муку вечную" (Мф.25:46)."

-------------------------------------
Как видно святой уже в свое время говорил о важности этого вопроса и твердо утвердил - не надейтесь на конечность мучений, но и не страшитесь а поступайте по заповедям Бога.
petrooq
22 авг, 2011 15:37 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Учение Церкви никогда не основывается на мнении одного человека
23w
22 авг, 2011 16:53 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Верно, но это слова святого Иоанна Златоуста, которого тоже за его воззвание на Пасху считаю сторонником этой мысли! Как видно св. Иоанн Златоуст отвергает ее и доказывает что и ап. Павел так же отвергает конечность геены.
petrooq
23 авг, 2011 04:27 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
не сомневаюсь что вселенский учитель проповедовал учение Церкви, но осуждение идеи конечности адских мук Пятым Вселенским Собором достаточно и без цитат из Златоуста. Если Собор чтотоо осудил, то не надо больше ничего.
adelgeim
10 сент, 2011 16:29 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Подумав о заданном вопросе, я нахожу помимо всяких авторитетных суждений одно принципиальнрое возражение, которое не обойти: человеческая свобода. Признание неизбежности общего спасения отрицает человеческую свободу в самом глубинном её смысле. Мы должна были бы признать, что либо стремление избавиться от страданий, либо страх, либо... что хотите может повлиять на свободу человека извне и изменить его внешней силой. Это приспособленчество является прерогативой нынешнего века. Человек сохранит внутреннюю свободу, которая его определяет, до конца: "мучимые в геенне поражаются бичом любви".

На вопросы А.И.Осипова я бы ответил: "Будут ли муки ада вечными"? В вечности ничего не может быть временного. Выбор, с которым входим в вечность, становится вечным и не меняется.

"Пpaвдa ли, чтo в кoнцe в aдy нe ocтaнeтcя ни oднoгo чeлoвeкa"? Это вопрос, порождённый Дантовским образом рая, как ограниченного пространства. Такой образ имеет основание в Священных книгах и богослужении. Но это только один из образов. Возможны другие, например, C.S. Lewis "Расторжение брака".

"Boзмoжнo ли cпacтиcь инoвepцaм"? Вопрос совершенно неопределённый, но ответ (на одну из наиболее конкретных его постановок) есть в Евангелии: "Не думайте говорить, что отец у нас Авраам". Одной традиции недостаточно, нужны нравственные и прочие условия.

"Кoгдa чeлoвeк poждaeтcя, Бoгy yжe извecтна eгo yчacть в вeчнocти. Кaк тoгдa Бoг, видя, чтo чeлoвeк нacлeдyeт вeчнoю гибeль, дoпycкaeт чeлoвeкy poдитьcя в миp" и т.п. Несомненно, Бог знает вечную участь человека, но знание итога не лишает человека свободы выбирать маршрут. Божественное всеведение не связывает свободу человека и не предопределяет его решения и поступки.
23w
11 сент, 2011 15:09 (UTC)
Re: проф. Алексей Ильич Осипов ?
Спасибо за Ваш ответ.
( 37 комментариев — Оставить комментарий )