?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Преосвященству Александру (Агрикову), секретарю Общецерковного суда
от членов Приходского собрания храма святых Жен Мироносиц г.Пскова
Ваше Преосвященство!
На имя священника Павла Адельгейма поступило Ваше письмо от 16.04.12 №51, содержание которого Вы просите сообщить остальным заявителям. Вы сообщаете, что «члены Общецерковного суда (далее-ОЦС) ознакомились с экспертной справкой Юридической службы Московской патриархии», в которой приводятся следующие утверждения:
1. «Члены Приходского собрания относятся к числу мирян, состоящих на церковных должностях.
2. «Решения епархиального суда, содержащие резолюцию архиерея об освобождении обвиняемого лица от должности обжалованию не подлежат» (п.5 ст.48 «Положение о церковном суде РПЦ МП» далее - Положение).
На основе этих утверждений Ваше письмо заявляет отказ ОЦС рассмотреть одиннадцать наших апелляций от 30.08.2011г, обжалующих судебные нарушения, допущенные Псковским епархиальным судом в процессе нашего осуждения 03.06.11г.
«Исходя из вышеизложенного, члены Общецерковного суда полагают, что …(ваши) апелляционные заявления рассмотрению не подлежат» (Письмо №51). «Вышеизложенное» - это сообщение экспертной справки, которое ОЦС положило в основу отказа рассматривать апелляции.
Ваше Преосвященство!
Мы не возражаем против суждения №2 экспертной справки, поскольку оно обосновано Положением абз.4 п.5 ст.48, в отличие от суждения №1, не подтвержденного каноническим документом. Голословность правового суждения вызывает возражения
Опротестовывая суждение №1 экспертной справки о каноническом положении членов Приходского собрания в Приходе, обращаем Ваше внимание, что оно выражено не корректно. Исказив суть проблемы, экспертная справка ввела ОЦС в заблуждение, приведшее к правовым последствиям: необоснованному отказу в обжаловании.
Согласно действующему Уставу Прихода, не все члены Приходского собрания являются мирянами. В состав Приходского собрания входят священнослужители, занимающие церковные должности (Устав Прихода, ст.23). Это замечание нельзя назвать «излишним», ибо ОЦС на этом основании допустил ошибку, заявив об отстранении от должности священника Павла Адельгейма, который от должности не отстранён. Упустив из виду это обстоятельство, ОЦС необоснованно отказал ему в праве на обжалование.
Суждение, содержащее правовые выводы, не подтверждённые буквой закона, должно быть проверено и обосновано; особенно тщательно, когда эти выводы ограничивают право осуждённых граждан на обжалование правонарушений, допущенных судом в процессе над этими гражданами.
В гражданском судопроизводстве существует кассационная инстанция, которая не отказывает в праве на обжалование и отменяет решение суда, допустившего такие серьёзные правонарушения, как в нашем случае: судьи не легитимны, нет события преступления, нет обвинения и нарушенной нормы закона.
Положение о церковном суде однозначно предоставляет право на апелляцию всем осужденным церковным судом низшей инстанции. Просим также Суд обратить внимание на следующие обстоятельства:
1. Недостоверность экспертной справки.
Письмо №51 сообщает, что члены ОЦС рассмотрели экспертную справку, поступившую из Юридической службы МП и обосновали этой справкой решение ОСЦ об отказе членам Приходского собрания в праве на обжалование.
Экспертная справка к письму не приложена. Реквизиты справки (дата и номер) не указаны. Заявителям неизвестно когда, кем и по какому поводу назначена экспертиза. Имена экспертов не сообщаются. Отсутствие информации об экспертной справке и анонимность экспертов лишают возможности изучить этот документ и опротестовать ввиду неопределённости его происхождения и неканоничности применения.
2. Экспертиза вышла за пределы компетенции.
Суждение №1 экспертной справки вводит новую правовую норму, определяющую канонический статус членов Приходского собрания в Приходе, наделяя их полномочиями должностных лиц.
Установление норм канонического права выходит за пределы компетенции Юридической службы, поскольку она не является законодательным органом и не уполномочена вводить новые канонические нормы. Согласно Уставу РПЦ, Поместный или Архиерейский собор принимает Устав РПЦ, изменения и дополнения.
Толкование канонов также не входит в компетенцию Юридической службы. Если, по мнению ОЦС, канон понимается не правильно, ОЦС может в результате судебного расследовании дать правильное понимание канона в надлежаще оформленном решении.
3. Недостоверность экспертного заключения.
Если Юридическая служба МП в своём суждении №1 опирается на какую-то неизвестную нам каноническую норму, необходимо эту норму указать: канон или статью Устава Прихода. Каноническое основание для суждения, на которое опирается решение ОЦС, не приведено. Голословное мнение экспертизы оказывается спорным, а значит, недостоверным. Ни гражданские законы, ни церковные каноны не дают Юридической службе МП оснований определять члена Приходского собрания в качестве должностного лица. Вызывает недоумение, что ОЦС принял на веру недостоверное суждение экспертизы и употребил его для аргументации своего решения.
4. ОСЦ передоверил свои полномочия экспертизе.
«При возникновении вопросов, требующих специальных знаний, церковный суд назначает экспертизу (п.1 ст. 21 «Положения о церковном суде РПЦ МП»). Высшей компетенцией в решении вопросов канонического права обладает церковный суд, который не может привлекать к их решению «правовую экспертизу». Экспертиза назначается криминальная, медицинская и много других. В природе нет, и не может быть «правовой экспертизы». Суд существует для того, чтобы рассматривать и выносить решение по вопросам права в соответствии с канонами. Назначая правовую экспертизу, суд заявляет о собственной некомпетентности в правовых вопросах, которые являются содержанием и смыслом его деятельности.
Итак, отказ ОЦС членам Приходского собрания в праве на обжалование принят на ошибочных основаниях.
1. ОЦС принял на веру, не проверив недостоверную справку Юридической службы МП.
2. ОЦС передоверил Юридической службе МП решение канонического вопроса, который компетентно решает только суд.
3. ОЦС положил в основу судебного решения недостоверный документ.
На основании вышеизложенного просим Общецерковный суд РПЦ МП:
1. Отменить отказ членам Приходского собрания в праве на обжалование решения Псковского епархиального суда от 03.06.11 года.
2. Принять к рассмотрению апелляционные жалобы членов Приходского собрания от 30.08.11 года на решение Псковского епархиального суда в соответствии с п.5 ст.48 «Положение о церковном суде РПЦ МП», и рассмотреть их по существу на заседании Общецерковного суда РПЦ МП.

Comments

( 29 комментариев — Оставить комментарий )
gmorder
17 май, 2012 12:28 (UTC)
Ну слава Богу. Рад за вас.
ludenhoff
17 май, 2012 12:39 (UTC)
Аминь. Бог в помощь!
vlnyj_obschnnk
17 май, 2012 12:58 (UTC)
О ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦАХ ПРИХОДА...
В Приходском Уставе, принятом 20 апреля 1918 года, было чётко определено, кто именно является "должностными лицами прихода" (статья 56, пункт "д").

Ими являлись: а)церковный староста,
___ б) члены Приходского Совета (в который входили все члены причта, церковный староста по должности, миряне обоего пола, избираемые из лиц, имеющих право участия в Приходском Собрании, в установленном Приходским Собранием числе, но обязательно - не меньшем, чем число членов причта, сроком на три года),
___ в) члены Ревизионной комиссии,
___ г) попечители (то есть - храмоздатели и лица, особо потрудившиеся в деле сооружения, благоустроения или содержания приходского храма, которым такое звание присвоено, по представлению прихода, епархиальным Архиереем),
___ д) блюстители и заведующие приходскими учреждениями и имуществами.

Надо полагать, что в ныне действующем Уставе Русской Православной Церкви воообще, и в Приходском Уставе в частности (как в том, который вы отказались принять, так и в том, который вы защищали) отсутствует само понятие "должностные лица прихода".

Также надо полагать, что "церковные эксперты", зачислив всех членов Приходского Собрания в "должностные лица", спутали Приходское Собрание и Приходский Совет... Видимо, для них это - одно и то же... Другого объяснения такой "экспертизы" я не нахожу... Если, конечно, исключить злостное желание "запустить дурочку" (по Райкину), чего от православных христиан, да ещё на таких высоких должностях, я никак не ожидаю. :)
adelgeim
17 май, 2012 21:00 (UTC)
Re: О ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦАХ ПРИХОДА...
Приходское собрание представляет добровольное объединение верующих, которых никто не избирает и не назначает. Так как численность Приходского собрания от Устава к Уставу сокращается, то Устав назвал Приходское собрание из 10 человек "органом Приходской власти", а из "органа" естественно вывели "должностных лиц".
vlnyj_obschnnk
18 май, 2012 07:56 (UTC)
Re: О ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦАХ ПРИХОДА...
Христос Воскресе, отче Павле!
___ Вы уж не обижайтесь, но выписку из старого, от 18 года, Устава я сделал только для того, чтобы показать, что борьба мироносицких прихожан за свои права - то же самое, что попытки простецов выиграть у опытного и ловкого "напёрсточника", то же, что борьба Дон Кихота с ветряными мельницами... Только в данном случае у "напёрсточника" никакого шарика под напёрстками вообще нет, а мельницы даже не настоящие, а типичные "картонные дурилки", за которыми прячутся и во всё горло хохочут, глядя на эту борьбу, прожжённые жулики...
(Удалённый комментарий)
adelgeim
18 май, 2012 13:30 (UTC)
Re: О ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦАХ ПРИХОДА...
Напротив, я благодарю вас за информацию, хотя и сам посмотрел на 56 статью. Мне ведь главное правильно понять как всё должно быть, а добиться справедливого и человечного решения от МП невозможно, я это понимаю и не рассчитываю на него.
belokrylaya
17 май, 2012 16:09 (UTC)
Один ничтожно мелкий по объему документ, и в нем такой объемный перечень ошибок...
adelgeim
18 май, 2012 19:08 (UTC)
такой объемный перечень ошибок.
И от этих ошибок зависит как судьба прихода, так и нравственный авторитет МП. Когда на неё выливается столько негатива, зачем давать повод для новых обвинений?
belokrylaya
18 май, 2012 19:23 (UTC)
Re: такой объемный перечень ошибок.
Я с другой стороны смотрела: если работа настолько недоброкачественна, и в ней сплошные двусмысленности и некорректности, делающие ее существование бессмысленностью, так что ее можно целиком выкинуть в мусорку за непригодностью, - в миру никто не стал бы такую работу оплачивать.
А здесь ее еще "документом" именуют и пытаются на этом какие-то дальнейшие решения основывать... Воистину, умом Россию не понять.

Edited at 2012-05-18 19:26 (UTC)
adelgeim
19 май, 2012 09:48 (UTC)
Re: такой объемный перечень ошибок.
Очень правильная оценка деятельности церковных судов.
Правда деньги им за это не платят. Они работают из энтузиазма, но имеют зато поощрения от архиерея, их назначают на богатые приходы и дают внеочередные награды.
nikolay12_3_3
17 май, 2012 18:23 (UTC)
Насколько я понял до суда дело не дошло, поэтому все рассуждения об экспертизах не обоснованы. Просто дело не приняли к рассмотрению, предварительно проработав вопрос со специалистами. Сослались на юридическую службу, а могли бы и не ссылаться ни на кого, просто сказать, что эти клиенты, которых исключили, суть должностные лица. Если вы не согласны, доказывайте обратное при помощи каких-либо канонов, уставов и пр. Но, судя по всему, нигде это не прописано. Это как по аналогии Пленум Верховного суда разъясняет "некоторые вопросы, возникающие у судов...".
jan1302
18 май, 2012 05:55 (UTC)
дело не рассмотрели.
Как раз дело дошло до суда. И суд вынес решение. Основано оно на экспертной справке, которая в своих выводах как раз и не опирается на законы и каноны. Все подвешено в воздухе. Для такой серьезной организации, как Общецерковный суд (а он себя позиционирует именно так, это по меньшей мере странно.
adelgeim
18 май, 2012 19:05 (UTC)
нигде это не прописано.
Если нигде не прописано, на каком основании делается утверждение? Доказывать его должен тот, кто утверждает "нигде не прописанное". Если утверждение не обосновано, нельзя его утверждать.
fi1618
18 май, 2012 08:01 (UTC)
Roma locuta, est causa finita.
К сожалению, я был услышан только противником отца Павла—Николаем.
Все мои комментарии по предыдущему обращению отца Павла от 01.05.2012года ( http://adelgeim.livejournal.com/98382.html ) были посвящены главной мысли Эксперт--это лицо обладающее специальными неюридическими познаниями. "Экспертами" по юридическим вопросам являются исключительно и только, сами правоприменители, которые несут за свои юридические познания, выраженные в правприменительных актах, полную и юридическую и историческую ответственность.
Ссылаться на экспертную справку по юридическим вопросам, как на основание решения, на экспертную юридическую справку это значит самовольно делегировать полномочия третьим лицам. Это как Путин сказал бы жене, ты посиди на моем месте, поподписывай указы, а я тут по своим делам отдохну. Совершенное судьями, равнозначно отставке, либо совершению серьезного дисциплинарного проступка, за который они подлежат увольнению как нарушившие присягу.
Например, «ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 21 декабря 2010 г. N 28 «О СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ ПО УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ»
В связи с вопросами, возникающими у судов при применении норм Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, регулирующих производство судебной экспертизы по уголовным делам, Пленум Верховного Суда Российской Федерации, руководствуясь статьей 126 Конституции Российской Федерации,
постановляет:
4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных знаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место - убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается.»
Т.е. суд не вправе даже поставить перед экспертом юридических вопросов.
Вторая проблема, где судебный акт, подписанный всеми судьями? пришло только частное письмо секретаря. В Конституционном суде РФ есть правило, что на неудачное обращение пишет письмо консультант суда, но если заявитель настаивает, то собирается суд и выносит судебный акт. В ОЦС этого правила нет.
А отец Павел втянулся в спор по существу проблемы, которого уже нет--он пресечен судом в зародыше, после того как «Рим высказался»—Roma locuta, causa finita, дело окончено, дальнейшие писания на эту тему в ОЦС РПЦ МП это равнозначно пополнению архива ОЦС макулатурой. Путь обжалования в ОЦС пройден до конца. Надо искать другой путь.
ОЦС завел проблему в тупик, теперь может быть только одно решение, в гражданском процессе защитить гражданские права членов приходского собрания Прихода как юридического лица. Признать все эти исключения вмешательством во внутренние дела прихода стороннего лица—епархии и признать ничтожными все эти церковные судебные решения.
Принимая решение идти в гражданский суд надо принять во внимание следующее разъяснение Минюста РФ:
«9. Может ли местная религиозная организация ликвидироваться решением вышестоящей централизованной организации?
Нет, поскольку согласно п.1 ст.14 Закона и п.2 ст.61 части первой ГК РФ юридическое лицо может быть ликвидировано по решению его учредителей (участников) либо органа юридического лица, уполномоченного на то его уставом. Вместе с тем в соответствии с каноническими установлениями религиозных объединений, имеющих иерархическую структуру, например православных или католических, где образование местных организаций (приходов) происходит по благословению правящего епископа, лишение такого благословения, юридически выражающееся в отзыве из регистрирующего органа подтверждения о конфессиональной принадлежности со стороны централизованной организации, влечет прекращение деятельности местной религиозной организации в качестве структурного подразделения данной централизованной организации и лишает ее права использовать в своем наименовании реквизиты централизованной религиозной организации.»
Т.е с учетом возможного изгнания Прихода из РПЦ МП архиереем, он может просто зарегистрировать бумажку, с отзывом подтверждения принадлежности прихода к конфессии.
adelgeim
18 май, 2012 13:39 (UTC)
Re: Roma locuta, est causa finita.
Всё так. Но я не понял, что неправильного в моих действиях, чего именно "я не услышал". Апелляцию написали. 8 месяцев ответа не было, наконец пришла бумажка от секретаря ОЦС. Непонятно, то ли ответ суда, то ли частное письмо. Мы отвечаем на эту бумажку. Скорей всего ОЦС вступать в переписку не станет. Остаётся лишь дезавуировать неправду ОЦС. Чтобы было очевидно лицемерие статьи митр. Исидора "Об отеческой справедливости".
fi1618
18 май, 2012 14:02 (UTC)
Re: Roma locuta, est causa finita.
Если бы Вы отец Павел, спросили, что противоправного в ваших действиях, я бы ответил, что ничего.
Неправильные действия это более широкое понятие, неверные тактически и стратегически. Оценки могут быть разные. Errare humanum est (человеку свойственно ошибаться), каждый ошибается в меру своего разума.
Сдается сейчас, что стратегическая ошибка была допущена в августе 2011г., когда ограничились подачей апелляций в ОЦС, надо было подавать в гражданский суд, и это бы решение ОЦС игнорировать не посмел.Ignorantia non est argumentum--этот принцип в ОЦС понимают.
Теперь сложнее, ОЦС высказался, назад свои слова он взять не может, иначе придется подставить секретаря.
Я бы не взялся оценить, что верно, что неверно, истину знает только Бог.
Но пытаться пробится, через архирейскую совесть судей ОЦС, это наивно. Ведь там мнят себя наместниками Бога на земле, командуют Указами Святым Духом.
Остается надеятся только на Бога, но это в молитвах, и обращаться к светскому правосудию, это в бумагах, рискуя с приходом вылететь из РПЦ МП.
jan1302
23 май, 2012 12:14 (UTC)
Re: Roma locuta, est causa finita.
По причинам органическим
Мы совсем не снабжены
Здравым смыслом юридическим,
Сим исчадьем сатаны.
Широки натуры русские,
Нашей правды идеал
Не влезает в формы узкие
Юридических начал.
livejournal
18 май, 2012 11:31 (UTC)
Обращение прихожан храма святых Жен-Мироносиц г.Псков
Пользователь ansm2000 сослался на вашу запись «Обращение прихожан храма святых Жен-Мироносиц г.Пскова к секретарю Общецерковного суда РПЦ МП» в контексте: [...] рассмотреть их по существу на заседании Общецерковного суда РПЦ МП. Источник: ЖЖ о.Павла Адельгейма [...]
(Удалённый комментарий)
adelgeim
18 май, 2012 18:59 (UTC)
Бог в помощь.
Разве не странно: епархиальный епископ допускает нечистоплотный поступок, заставляет судей нарушить присягу, которую они принесли перед крестом и Евангелием. Всем всё понятно. ОЦС может отменить решение и закрыть дело. Пройдёт немного времени и преступление церковных чиновников станет очевидно для всех: черного кобеля не отмоешь добела. Пятно ложится не на совесть конкретного чиновника, которого сегодня покрывают, а на золотых одеждах всей МП. Неужели некому защищать нравственный авторитет МП кроме преследуемого священника? Или никто не хочет смотреть в будущее?
(Удалённый комментарий)
solunanin
19 май, 2012 15:22 (UTC)
Всем всё понятно. О понимании.
Христос воскрес, отец Павел.
У христианина Павла Адельгейма и у язычника Владимира Гундяева (с его кланом) разное понимание "нравственного авторитета МП". С одной стороны - стояние за правду, бессребничество, служение идеалам, братьям-сопричастникам, просто окружающим людям, вплоть до самопожертвования, - а с другой - золотые "Брегеты", роскошные лимузины (буде мерятся "авторитетами" с мусульманами и сайентологами), "императорские" резиденции в заповедных местах и 3-4 "троюродных" спутницы в ключевых местах пребывания. Весьма отчетливо (что называеться "невооруженным глазом") видно, что это мерила (критерии) авторитетности - из двух разных, совершенно не пересекающихся между собой (параллельных) Вселенных. Авторитет следования примеру Христа противоположен авторитету криминального "пахана". Перефразируя Ваше замечание - "Или никто не хочет смотреть в будущее?", замечу - никто не хочет смотреть и в настоящее. Апокалипсис уже давно наступил, продожается, и идет он в человеческих головах, как проявление способности воспрИнять, понЯть замысел и место человека в Творении.
Первый христианский герменевт (гермене́втика, ἑρμηνευτική — наука толкования — теория и методология истолкования текстов, «искусство понимания»), первый же и пережил ментальный апокалипсис - полный морально-нравственный переворот в мироотношении и мироощущении. Объявленное им об МП, - "... знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв", - совершается на наших глазах.
nikolay12_3_3
19 май, 2012 18:02 (UTC)
Re: Всем всё понятно. О понимании.
Да нет "одной стороны" и "другой стороны". В одних и тех же людях эти две стороны существуют одновременно, это азы христианства.
Еще ап. Павел писал:
"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю".
Рим. 7.14-15
solunanin
20 май, 2012 04:36 (UTC)
Re: Всем всё понятно. О понимании.
Речь не идет о личности, а речь идет об идеальном объекте, который называется "парадигма сознания". Так вот, в круге общения христиан - вещам, событиям, фактам, приписываются одни смысловые значения, а в круге общения ОВЦО и ОЦС - другие, противоположные.
Например, человек взаимодействует с лошадью в процессе пахоты земельного участка. Парадигмы восприятия этого процесса у них разные. И главное - лошадь никогда не сможет стать человеком, а человек скотиной - вполне.
nikolay12_3_3
20 май, 2012 10:32 (UTC)
Re: Всем всё понятно. О понимании.
Человек скотиной и даже "горее скота" становится постоянно и практически ежедневно, по крайней мере в своих мыслях, что вы можите проследить даже на себе и без всякой посторонней лошади. Что касается ОВЦО и ОЦС и их парадигмы, то не думаю, что они сильно отличаются. Все же, люди везде одинаковы, независимо от того, какой китель и знаки различия они носят.
fi1618
21 май, 2012 07:48 (UTC)
Re: Всем всё понятно. О понимании.
Разница между человеками и архиреями РПЦ МП в том, что миряне если грешат, то Бога бояться и каются, во всяком случае большинство. Новозаветные архиреи, как и ветхозаветные сознательно противятся истине. Ветхозаветные архиреи своим мудрствованием в законе-не заметили истины и распяли Христа, новозаветные дерзают командовать Святым Духом Указами, запрещениями, анафемами, во втором пришествии вероятно будут спорить со Христом вр Славе. Поэтому я и пишу, что обращаться в Церковные суды всех уровней, это ситуация описанная в поговорке "нашла коса на камень". Лично мне все ясно про нынешнюю РПЦ МП. Вы правы, я чужой для этой структуры, и моего мнения можно не учитывать, спасибо Вам Николай это ваше ваше поповское определение про меня, вы меня изгнали и я согласен и благодарю Вас, варитесь теперь в собственном соку.
adelgeim
21 май, 2012 09:27 (UTC)
Re: Всем всё понятно. О понимании.
Напротив, я благодарю Вас за участие в ЖЖ и юридические оценки. Согласн, что большинству всё понятно, но для обоснованности понимания важно знать как поступают архиереи, их Епархиальный и Общецерковный суды, как оценивает их действия МП. Беспредельность несправедливости и неправосудия администрации и суда вызывает понятное отторжение. Христианская совесть этого вместить не может. Надо крепко привыкнуть к насилию, несправедливости и на всё махнуть рукой, чтобы равнодушно воспринимать деятельность иерархии МП. У меня пока не получается. Но допустимо ли христианину привыкать к этой бессовестности?
Вы совершенно правы: все обличения Спасителя, высказанные ветхозаветным архиерееям приложимы к архиереям МП, но они их к себе не относят. Ветхозаветные архиереи в ответ на обличения распяли Христа. Трагедия повторяется в виде фарса.
livejournal
20 май, 2012 09:46 (UTC)
об общинах и братствах
Пользователь mikha_el сослался на вашу запись «об общинах и братствах» в контексте: [...] чего, что мы не может объять в наших диалога. Оригинал взят у в ОБРАЩЕНИЕ от 18 мая 2012 год [...]
fi1618
21 май, 2012 13:27 (UTC)
Хамский коментарий в моем ЖЖ
http://fi1618.livejournal.com/9435.html#comments
По поводу Отца Павла,по моему надо отвечать ассиметрично
( 29 комментариев — Оставить комментарий )